Księże Arcybiskupie, niektórzy obserwatorzy życia społeczno-politycznego twierdzą, że między Kościołem a politykami są zbyt silne związki. Czy grozi nam w Polsce, jak alarmują, państwo wyznaniowe?
– W toczącej się debacie o roli Kościoła w życiu społeczno-politycznym trzeba przede wszystkim uporządkować pojęcia. Mamy dwie społeczności: kościelną i polityczną. Każda z nich zmierza do własnego celu. Kościół zmierza przede wszystkim do tego, co nazywamy dobrem wiecznym, a państwo – do dobra doczesnego. Jednak pomiędzy nimi jest łącznik – człowiek. Tak Kościół, jak i państwo są powołane do służby człowiekowi. Kościół stara się poprzez swoją obecność w społeczności świeckiej czynić ją bardziej ludzką i jednocześnie nadawać jej kształt coraz bardziej Boży, świadom tego, że królestwa Bożego nie jest w stanie reprezentować w pełni ani żadna partia, ani żadna struktura społeczna, bo królestwo Boże w pełni objawi się z przyjściem Chrystusa. Z natury istnieje konieczność dialogu między społecznością Kościoła a światem polityki, bo inaczej trudno sobie wyobrazić relacje wzajemne, zapobieganie konfliktom, wyjaśnianie nieporozumień. Mówiąc o dialogu, nie myślę o jakiejkolwiek rozmowie, ale o takiej rozmowie, której celem jest dotarcie do prawdy. Wbrew wszelkim tendencjom relatywistycznym jesteśmy bowiem przekonani, że prawda istnieje.
Ksiądz Arcybiskup mówi: relacja, dialog. Przeciwnicy mówią: rozdział. Powstałe ostatnio Stowarzyszenie Polska Laicka, które apeluje o laickość państwa na wzór francuski. W jaki sposób zatem prowadzić dialog, skoro druga strona apeluje o rozdział?
– Potrzebna jest współpraca. Dobrze ujmuje to konkordat: autonomia wsparta wzajemną życzliwą współpracą. To jest najprostsza i najbardziej zdrowa formuła. Wszyscy, którzy domagają się innej formuły, są wrogami człowieka. Człowiek nie ogranicza się przecież tylko do sfery politycznej, ale ma też sferę duchową. Tendencja do ścisłego rozdziału jest chorobliwa i wywodzi się z rewolucji francuskiej, „matki wszystkich gwałtów”. Mentalność rewolucyjna przetrwała do dziś i jest żywotna w postaci humanizmu ateistycznego, który sprzeciwia się wszelkiej obecności chrześcijaństwa w sferze publicznej. Mentalność ta została wzmocniona przez skutki pierwszej wojny światowej i zrodzone z niej totalitaryzmy. Okrojenie człowieka jedynie do materii jest jego zubożeniem i uderzeniem w jego człowieczeństwo. Wszystkie totalitaryzmy i humanizmy ateistyczne kończyły się pogrążeniem człowieka. Zgodnie ze starą prawdą: stworzenie bez Stwórcy marnieje.
Pozostańmy na chwilę we Francji. Przy okazji choćby Rady Konferencji Episkopatów Europy, w której Ksiądz Arcybiskup pełni funkcję wiceprzewodniczącego prezydium, ma okazję rozmawiać z biskupami zza granicy na różne tematy. Czy temat relacji Kościoła i państwa pojawia się w rozmowach z biskupami francuskimi?
– Laickość jest formą słusznej autonomii rzeczywistości doczesnej. Pojawia się najczęściej w formie ostrzeżenia przed wiązaniem się z jakąkolwiek partią. Jednak na przykład we Francji laicité przyjęło formę laicyzmu. Laicyzm jest pojęciem negatywnym, gdyż polega nie tylko na rozdziale Kościoła i państwa, ale wręcz na wrogości państwa wobec Kościoła. Vittorio Messori, apologeta chrześcijaństwa, w swej książce Kościół katolicki i jego wrogowie podejmuje różne wątki historyczne, pokazując równocześnie, jak bardzo antychrześcijański nurt humanizmu ateistycznego objawia się i napiera w obecnym czasie. Autor zauważa, że nurt ten ma tylko taką moc, na jaką pozwala mu nasza słabość. Najbardziej pożyteczna rewolucja idzie bowiem przez odnowienie duchowe i moralne. Taka odnowa jest dostateczną przeciwwagą dla humanizmu ateistycznego.
Czy zatem udział prezydenta w Jubileuszowym Akcie Przyjęcia Jezusa za Króla i Pana w Łagiewnikach czy obchodach 25-lecia Radia Maryja jest naruszeniem autonomii, o której mówimy?
– Dotykamy tu kwestii wolności religijnej, do której każdy ma prawo. Wolność ta oznacza, że każdy – w zależności od wskazań własnego sumienia – może wybierać religię bądź z niej rezygnować. Nie wolno nikogo przymuszać do działania wbrew sumieniu, jak również nie wolno zabraniać działania według sumienia. Odmawianie prezydentowi prawa do pojawiania się na uroczystościach religijnych czy do publicznego uczestniczenia w aktach religijnych, negowałoby prawo osoby piastującej najwyższy urząd do osobistej wolności religijnej. W myśl laicyzmu francuskiego życie społeczne powinno być odarte z rzeczywistości duchowej i dlatego prezydentowi nie przysługiwałoby takie prawo. Ja jednak uważam, że prezydent – skoro jest człowiekiem wierzącym – ma prawo swoją wiarę wyznawać. Fakt, że prawo takie nie podoba się niektórym osobom, nie oznacza jeszcze, że należy go prezydentowi odmawiać. Zwłaszcza że poprzednim prezydentom podobnie nikt nie zabraniał uczestniczyć w uroczystościach religijnych i oni z tego prawa korzystali.
Czy są jakieś granice, których nie powinno się przekraczać? Myślę o działaniach Kościoła względem polityków, ale też działaniach polityków względem Kościoła.
– Zarówno Kościół, jak i wspólnota polityczna mają swoje widzialne struktury. Kościół jest zorganizowany w taki sposób, aby odpowiedzieć na duchowe potrzeby wiernych, natomiast wspólnoty polityczne tworzą relacje i instytucje służące temu wszystkiemu, co wchodzi w zakres doczesnego dobra wiernych. Ze względu na swój kształt i cele obie te wspólnoty mają inną naturę. Dlatego Sobór Watykański II podkreślił, że są one na swoim terenie autonomiczne i niezależne.
Kościół powinien zatem respektować słuszną autonomię porządku demokratycznego i nie ma tytułu do opowiadania się za takim czy innym rozwiązaniem instytucjonalnym czy konstytucyjnym. Kościół nie ma nawet upoważnienia do wkraczania w meritum programu partii politycznych, chyba że ma to bezpośredni związek z religią czy moralnością – jest to wówczas kwestia oceny aktualnego stanu. Gdyby Kościół zaczął ingerować w programy polityczne, byłoby to zachowanie niewłaściwe, bo porządek doczesny powinien być uszanowany. Zresztą w wydanej przez Kongregację Nauki Wiary Nocie o aktywności katolików świeckich w życiu politycznym mowa jest, że w demokracji może istnieć wiele różnych dróg prowadzących do skutecznego rozwiązania problemów.
Kościół nie może się identyfikować z jedną partią. Taka identyfikacja byłaby bowiem oczywistą sprzecznością. Kościół ma charakter uniwersalny, a partia – częściowy. Łacińskie pars oznacza część – partia reprezentuje tylko jakąś część społeczeństwa i dlatego – mając zawężoną wizję – ze swojej natury nie może reprezentować powszechnego Kościoła. Dlatego też trzeba zwracać uwagę, by nie uczynić Kościoła partyjnym. Brak partyjności nie oznacza jednak apolityczności: Kościół – rozumiany jako wspólnota ochrzczonych – musi być polityczny, ponieważ każdy z wiernych świeckich – na ile ma ku temu zdolności – powinien włączać się w działalność społeczną, żeby nadawać społeczeństwu lepszy, bardziej ludzki kształt. Gdy wierny nie uczestniczy w życiu publicznym, a ma ku temu predyspozycje i możliwości, popełnia poważny błąd.
Kościół domaga się wolności w wyrażaniu moralnej oceny tej rzeczywistości, gdy idzie o obronę fundamentalnych praw osoby ludzkiej i zbawienia dusz. Chodzi więc o wolność dotyczącą wypowiedzi, nauczania, ewangelizacji, sprawowania publicznego kultu, wolność organizowania się, posiadania własnych wewnętrznych uregulowań, wolność wyboru wychowania, nominowania i przenoszenia kapłanów, wolność wznoszenia budowli religijnych, nabywania i posiadania dóbr potrzebnych do prowadzenia działalności, wolność zrzeszania się w celach religijnych, ale także wychowawczych, kulturalnych, sanitarnych i charytatywnych.
Z drugiej strony nie jest też dobrze, gdy polityka ingeruje w sprawy kościelne, starając się zaprowadzić nowożytny józefinizm i sterując Kościołem czy nawet wybierając sobie biskupów. Tego typu działania byłyby niesłuszną i nieuprawnioną ingerencją w sprawy Kościoła.
Wielu wybitnych Wielkopolan było duchownymi. Trudno nie wspomnieć o ważnej dla Kościoła poznańskiego postaci bł. Edmunda Bojanowskiego, świeckiego, zaangażowanego w sprawy społeczne, ale także polityczne…
– W państwie prawa wszyscy mają prawo do uczestnictwa w życiu politycznym. I księża, i świeccy. Tylko postawa Kościoła sprawia, że księża wycofują się z korzystania z tego prawa, które im przysługuje. Nie chcą zajmować politycznych stanowisk.
Choć kiedyś zajmowali.
– Istotnie. W I Rzeczypospolitej w senacie zasiadała spora reprezentacja biskupów, a wcześniej, w czasach rozbiorów, księża pracowali w parlamentach. Na przykład księża z Wielkopolski działali w Berlinie. Dzisiaj księża nie uczestniczą w życiu parlamentarnym ani nie zajmują stanowisk poselskich i senatorskich z uwagi na wspomniane samoograniczenie się. Kościół uważa bowiem, że w domenie świeckiej zaangażowani powinni być katolicy świeccy. Drogą ich uświęcenia jest zajmowanie się sprawami świeckimi i kierowanie nimi po linii Bożej.
A jednak Kościół zabiera nieraz głos w sprawach społeczno-politycznych.
– Gdy Kościół zabiera głos w sprawach związanych z życiem społecznym lub politycznym, nie zamierza sprawować władzy politycznej ani odbierać katolikom prawa wolności opinii w konkretnych sprawach. Chce natomiast – zgodnie ze swoją misją – kształtować sumienia wiernych. Ważne jest zwłaszcza dobre formowanie sumień tych wiernych, którzy poświęcają się działalności politycznej, by ich wysiłki zawsze przyczyniały się do postępu człowieka i dla dobra wspólnego. Nie ma natomiast mowy, by Kościół wpływał na kształt konkretnej partii, choć często zdaje sobie on sprawę z tego, że niektóre z nich do wartości chrześcijańskich się odwołują, inne zaś je negują.
Czy istnieje możliwość, by powstała partia, która w pełni reprezentuje nauczanie Kościoła?
– Nie. Chrześcijanin nigdy nie może znaleźć partii w pełni odpowiadającej wymogom etycznym wynikającym z przynależności do Kościoła. Jego udział w konkretnym ugrupowaniu politycznym nie powinien być więc bezkrytyczny. Pewien krytycyzm jest zawsze potrzebny, by partia i jej program polityczny znajdowały zachętę do podejmowania takich form działania, które coraz lepiej przyczyniałyby się do realizacji dobra wspólnego.
Człowiek świecki powinien też pamiętać, by nie zawłaszczać autorytetu Kościoła wyłącznie na rzecz swojego rozwiązania. Owszem, powinien odwoływać się do katolickiej nauki społecznej i szukać rozwiązań z nią zgodnych. Nie może być to jednak odwoływanie się wybiórcze, lecz osadzone w całym kontekście. Gdyby ktoś mówił, że jego konkretne rozwiązanie jest stanowiskiem Kościoła, przekraczałby swoje kompetencje. Świecki katolik musi mieć bowiem świadomość, że w ostatecznym rozrachunku pracuje on na rzecz królestwa Bożego, to znaczy w takim celu, aby Bóg był bliżej człowieka i by człowiek zbliżył się do Boga.
Niektórzy uważają, że polityka to rzecz brudna. Stąd sugerują, że – aby się nie pobrudzić – lepiej do niej nie wchodzić. Gdyby czynili tak wszyscy chrześcijanie, wówczas oddaliby tę ważną sferę troski o dobro wspólne całkowicie w ręce innych. Byłaby to wówczas ich wina.
Po II wojnie światowej pojawił się w Europie nurt partii chadeckich, w Polsce właściwie na początku lat 90. Czy partia chadecka ma dziś jeszcze rację bytu?
– Wydaje mi się, że nie ma racji bytu. Doświadczenia, które Kościół ma z partiami chadeckimi – myślę na przykład o Democrazia Cristiana we Włoszech, która dziesiątki lat rządziła po II wojnie światowej – pokazuje, że chrześcijanin w polityce jest często tylko człowiekiem i jego także dopadają pokusy. Każdy polityk może ulec korupcji i zawężeniu postrzegania rzeczywistości poprzez pryzmat interesów własnej partii. W dotychczasowej historii to wszystko skończyło się sromotną klęską wspomnianych partii. W Polsce też są ludzie domagający się stworzenia partii chadeckiej, reprezentującej interesy Kościoła. Obrona interesów Kościoła – a właściwie interesów człowieka – jest jednak powierzona wszystkim ochrzczonym. Nie ma więc potrzeby tworzenia osobnych partii chrześcijańskiej demokracji.