Logo Przewdonik Katolicki

Nie chcieliśmy wylać dziecka z kąpielą

ks. dr Mirosław Tykfer
"Niektóre z opinii wyrażonych w materiałach wideo wykraczają poza uzgodniony zakres, zahaczając o kwestie prawne czy doktrynalne." fot. J. Rajkowski

Rozmowa ze Zbigniewem Nosowskim, redaktorem naczelnym kwartalnika „Więź”, o kontrowersjach wokół kampanii „Przekażmy sobie znak pokoju”

Żałuje Pan decyzji o przystąpieniu redakcji „Więzi” do tej kampanii?
– Nie, nie żałuję. Gdybym odmówił, na pewno miałbym teraz łatwiejsze życie. Ale nie o to w życiu chodzi, żeby było mi wygodnie. To pytanie kojarzy mi się z modlitwą końcową ze Mszy św., na której właśnie byłem: „aby kierowała nami łaska, a nie nasze upodobania”. Nie wiem, czy w tej sprawie kierowała mną łaska, ale na pewno nie własne upodobania, także jakaś prywatna wizja Kościoła.
Wręcz przeciwnie. W plakacie przygotowanym przez organizatorów kampanii dostrzegłem wręcz konkretyzację tej części kościelnego nauczania o homoseksualizmie, która jest najmniej znana i najrzadziej praktykowana. Wszyscy wiedzą, że Kościół rzymskokatolicki uznaje współżycie homoseksualne za grzeszne. Wielu natomiast nie wie, że Kościół zachęca do traktowania osób o skłonnościach homoseksualnych „z szacunkiem, współczuciem i delikatnością”. Poprzez odwołanie do znanego gestu znaku pokoju ta kampania dotyczy stosunku człowieka do człowieka. Dotyka problemu społecznego odrzucenia osób homoseksualnych, a nawet agresji. Mają z nimi do czynienia także ze strony ludzi Kościoła, łącznie z konfesjonałem.
Nie żałuję także dlatego (choć mam nadzieję, że nikt nie zarzuci mi manipulacji słowami Franciszka), że papież zachęca do weryfikacji naszych postaw wobec osób homoseksualnych. Wzywa też Kościół do wyjścia na ulice, w kierunku ludzkich peryferii, nawet jeśli w konsekwencji tego wyjścia może się on nieco pobrudzić. Przyznam, że trochę się pobrudziliśmy.

Bardzo się pobrudziliście. Bo chociaż kampania jest wezwaniem do okazywania większego szacunku wobec osób homoseksualnych, to jednocześnie zamazuje jednoznaczność nauczania Kościoła na temat niemoralnej oceny aktów seksualnych między osobami tej samej płci. Ta ocena nie jest w Waszej kampanii klarowna, również dlatego, że dołączyliście do organizacji związanych ze środowiskiem LGBT, które wprost promują zmianę prawa dotyczącego związków homoseksualnych. Zakładają więc one realizację celów, które Kościół ocenia negatywnie. Warto też podkreślić, że Kościół neguje działania tych organizacji, odwołując się nie tylko do Biblii, ale także do prawa naturalnego.
– Ale to nie jest wspólna kampania, ani tym bardziej kampania katolicka. My nie jesteśmy organizatorami, ani nawet współorganizatorami tej kampanii. Gdyby tak było, wyglądałaby ona zupełnie inaczej.
Otrzymaliśmy gotowy projekt plakatu z prośbą o objęcie kampanii
patronatem medialnym. 9 czerwca br. list do nas wystosowali przedstawiciele Kampanii Przeciw Homofobii, grupy „Wiara i Tęcza” oraz niezrzeszona osoba homoseksualna. Napisali w nim, że celem kampanii „nie jest zgłaszanie postulatów dotyczących zmian politycznych i doktrynalnych”, lecz chce ona przypomnieć, „że z wartości chrześcijańskich wypływa konieczność postawy szacunku, otwarcia i życzliwego dialogu wobec wszystkich ludzi, także homoseksualnych i transpłciowych”. No i w końcu zdanie, które chciałbym podkreślić najbardziej: „Z drugiej strony, w środowiskach LGBT narasta zrozumienie, że droga do osiągnięcia pełnego uczestnictwa w rzeczywistości społecznej prowadzi przez dialog z ludźmi wierzącymi. Jednym z wątków kampanii jest uświadomienie, że także we wspólnocie wiernych są osoby homoseksualne i transpłciowe”. Trudno było mi odrzucić takie zaproszenie, jeśli owo zrozumienie faktycznie narasta. Zrodziła się okazja do przekonania tamtej strony, że Kościół nie jest organizacją homofobiczną. Zauważyłem też, że Kampania Przeciw Homofobii zmieniła swój styl działania i jest dzisiaj mniej prowokacyjna.

Chcieliście więc dołączyć do kampanii, która ogranicza się jedynie do uwrażliwienia postaw ludzi wierzących wobec osób homoseksualnych. Niestety, akcja nie ograniczyła się do tego aspektu i wkroczyła na teren doktryny Kościoła, a właściwie tę doktrynę częściowo zakwestionowała. Ten problem nie dotyczy jedynie tych, którzy na filmikach dołączonych do kampanii wypowiadają się w imieniu środowisk LGBT, ale także publicystów katolickich. Uważa Pan, że to naprawdę jest jeszcze dialog? Odbiór tej akcji może być jednoznaczny: to jest kampania na rzecz akceptacji zmian w doktrynie. Taki był też mój wniosek po obejrzeniu filmików.
– W liście od organizatorów wymienione są też inne media katolickie, do których pisano. Te media nie są dziś patronami. Nie znam szczegółów, pewnie byli ostrożniejsi od nas. My podjęliśmy to oczywiste ryzyko.

Tylko że zrobiliście to wspólnie ze środowiskami, z którymi trudno się zgodzić co do całości prezentowanych przez nie poglądów.
– Owszem, ale nikt z „tamtej” strony nie oczekiwał ode mnie porzucenia ortodoksyjnych katolickich przekonań co do definicji małżeństwa czy grzeszności aktów homoseksualnych. W ogóle w tej kampanii nikt od nikogo nie oczekuje deklaracji co do całości jego poglądów, ale zgody tylko na to, co jest jej wspólnym celem. Mało tego, w komunikacie prasowym organizatorzy podkreślili, że uczestnicy kampanii różnią się w zasadniczych sprawach. 

Zrobił Pan więc faktycznie wszystko, aby się upewnić, że podczas kampanii nie nastąpi zamazanie nauki Kościoła?
– Nie, nie wszystko. Uzyskałem pewność co do sposobu prezentacji tych materiałów kampanii, w których pojawiają się logotypy patronów medialnych: czyli na plakacie i w informacji prasowej. Pod tym względem wszystko jest OK.
Inaczej jest ze wspomnianymi filmami. Uzgodniliśmy z organizatorami, że w nich nie są wymieniani patroni medialni kampanii – właśnie dlatego, żeby nie sugerować powiązania indywidualnych wypowiedzi poszczególnych osób ze wszystkimi podmiotami podpisanymi pod firmowanym wspólnie plakatem. Nie wnikałem więc w treść tych filmów. Dziś natomiast wielu krytycznych obserwatorów uznaje opinie wyrażone w filmach za istotę kampanii. Niedopatrzeniem z mojej strony był więc brak jeszcze czytelniejszego odróżnienia jedynego wspólnego przesłania kampanii od indywidualnych opinii różnych osób. Zwłaszcza że niektóre z wyrażonych opinii wykraczają poza uzgodnioną wspólnie płaszczyznę relacji między osobami, wchodząc na teren prawny czy doktrynalny.

Wierzy Pan, że da się w ogóle zrobić kampanię ponad podziałami w sposób, który nie budziłby kontrowersji?
– Wychodzę z założenia, że nasze społeczeństwo może funkcjonować w taki sposób, aby w pewnych sprawach panowała zgodność, a w innych odmienność. Ta różnorodność poglądów nie może przecież przekreślać możliwości wyrażania wspólnego stanowiska tam, gdzie ono jest możliwe. Moja decyzja o przyłączeniu się do kampanii „Przekażmy sobie znak pokoju” we wspomnianym wcześniej zakresie jest oznaką wiary w nasze społeczeństwo. Uważam, że ono potrzebuje takiego sposobu komunikowania, który jest możliwy także ponad podziałami. Mimo że dla niektórych sam fakt robienia czegokolwiek w ten sposób budzi kontrowersje. Wierzę też, że Kościół w Polsce jest na tyle dojrzały, aby uznać za stosowne włączanie się katolików w tego typu działania, które, podkreślam, będą realizowane w pełnej zgodzie z nauczaniem Kościoła.

Co myśli Pan na temat kontrowersyjnych wypowiedzi, które znalazły się na wspomnianych filmikach?
– To zależy, o których mówimy, bo są bardzo różne. Pewnie chce ksiądz zapytać raczej o wypowiedzi katolików. Tu wiele zależy od tego, czy się je odczytuje jako „prokurator”, który chce kogoś oskarżyć, czy jako „obrońca”, który próbuje zrozumieć mówcę i wyjaśnić jego opinię.

Nie ukrywam, że w tej rozmowie z przekonaniem przyjmuję rolę „prokuratora”. Może być Pan jednak pewny, że także mi zależało na tej rozmowie, aby w „Przewodniku Katolickim”, w którym regularnie pisuje Pan komentarze, mógł Pan zabrać głos, nawet jeśli nasza redakcja zasadniczo się z Panem nie zgadza.
– Dziękuję za to zaproszenie. Pojawiły się już na przykład różne interperetacje wypowiedzi mojego kolegi redakcyjnego Cezarego Gawrysia. O ile dobrze go zrozumiałem, chodziło mu przede wszystkim o to, żebyśmy nie rozpoczynali dyskusji o homoseksualizmie od groźby wiecznego potępienia. Ma ksiądz jednak rację, że mimo wszystko Cezary poruszył temat, który wykracza poza uzgodnioną treść kampanii.
Wszelkie uchybienia nie były jednak w żaden sposób zamierzone. Dlatego tym bardziej nie mogą one przekreślać sprawy zdecydowanie ważniejszej, a mianowicie konieczności rozwijania postaw szacunku wobec osób homoseksualnych, czyli dokładnie tego, co katolikom nakazuje Katechizm.

No tak, ale Zuzanna Radzik powiedziała naprawdę za dużo. Wyraźnie podkreśliła, że niezależnie od tego, co mówi Katechizm, ona nie nakazałaby nikomu życia w czystości.
– Gdyby miał ksiądz wystąpić jako „obrońca”, zauważyłby, że ona nie powiedziała o „nakazywaniu” lub „nie” życia w czystości, lecz o tym, iż ona sama nie potrafi zachęcić do wierności nauce Kościoła konkretnej osoby homoseksualnej. To jest przecież ogromna różnica.

Nie wydobywam niuansów, ale obawiam się, że nie ja jeden. Nie zmienia to jednak faktu, że Katechizm został przez Zuzannę Radzik potraktowany lekceważąco. Czy sama trudność z przyjęciem pewnych wymagań nauki Kościoła upoważnia do tego, aby podchodzić do niej z lekceważeniem?
– Tu się całkowicie zgadzam. Teolog nie może wypowiadać się o nauczaniu Kościoła lekceważąco. Można mieć wątpliwości co do precyzji sformułowań katechizmowych, ale nie można ich lekceważyć.

A co można?
– Przede wszystkim przezwyciężyć lęk i otwarcie dyskutować, jak praktycznie mamy okazywać szacunek osobom homoseksualnym. Ale jest to w gruncie rzeczy pytanie szersze, tzn. dotyczące w ogóle naszej postawy wobec grzesznika. Dziś potrafimy już z większym zrozumieniem rozmawiać chociażby o związkach niesakramentalnych. Uczył nas tego Jan Paweł II, a przecież ilu było zgorszonych, gdy zaproponował on duszpasterstwo osób żyjących w takiej sytuacji.
I Biblia, i Tradycja Kościoła, i Katechizm, gdy mówią o czynach homoseksualnych jako grzechu ciężkim, wymieniają go w kontekście innych grzechów – zresztą nie tylko seksualnych. Jest tam np. (bardzo dziś niestety częste) wstrzymywanie wypłaty należnego wynagrodzenia czy płacz cudzoziemca. Mamy więc nieustannie do czynienia z ludźmi grzesznymi i sami takimi jesteśmy. Dlatego apel o przekazanie sobie znaku pokoju bez warunków wstępnych jest jak najbardziej w porządku, bo nawiązuje do tego, co realnie przeżywamy w czasie liturgii. Nie pytamy przecież przed znakiem pokoju osoby siedzącej obok w ławce, czy jest aktualnie w stanie grzechu ciężkiego.

W kampanii nie pojawia się ani jedno zdanie odwołujące się w sposób pozytywny do Katechizmu. Jan Paweł II odróżniał grzech od człowieka, potrafił wskazywać normę, choć łagodził odpowiedzialność człowieka za jej ewentualne nieprzestrzeganie w konkretnych okolicznościach. Tego jednak w tych filmikach zabrakło.
– Nie ma ich tam, bo nie miało ich tam być. Sam tworzyłbym kampanię zdecydowanie inaczej. Założeniem organizatorów było jedynie nawiązanie nie wprost do katechizmowego wezwania do szacunku, współczucia i delikatności wobec osób homoseksualnych.

Uważa Pan, że rzeczywiście bardzo brakuje szacunku wobec osób homoseksualnych?
– Tak, zdecydowanie. Nawet osoby homoseksualne, które starają się żyć zgodnie z zaleceniami Kościoła, a więc w czystości, napotykają wśród wierzących na niezrozumienie i odrzucenie. A o delikatności to już w ogóle czasem trudno mówić. Mimo więc wszelkich nieporozumień, taka kampania jest potrzebna. Musimy zacząć poważnie na ten temat rozmawiać. Papież Franciszek, podejmując ten temat, zwraca uwagę najpierw właśnie na szacunek wobec osoby. A doktryna, którą głosi, jest taka sama, jaką formułowali jego poprzednicy na Stolicy Piotrowej.

A nie ma Pan wrażenia, że środowiskom LGBT nie chodzi jedynie o wzajemny szacunek, ale o jakąś nową ideologię?
– Owszem, niektórym tak. Ale nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej, traktując każdą osobę o skłonnościach homoseksualnych jako przedstawiciela agresywnej homoideologii. Dlatego bardzo mi się spodobało, że na zaproponowanym plakacie kampanii po prostu człowiek wyciąga rękę do człowieka.
Krytyka działań LGBT jest potrzebna, np. wobec przejawów, jak mówi Franciszek, kolonizacji ideologicznej, tzn. nacisków organizacji międzynarodowych na kraje rozwijające się, uzależniających pomoc rozwojową od zmian prawnych w definicji małżeństwa.
Trzeba jednak odróżnić konkretnego człowieka od ideologii. I właśnie dlatego tak ważne jest, aby Kościół w Polsce starał się odpowiedzieć na pytanie, na czym – praktycznie i konkretnie – ma polegać wymagany przez Katechizm szacunek wobec osób homoseksualnych. Powinniśmy też podjąć „pełne szacunku towarzyszenie rodzinom”, w których pojawia się problem homoseksualizmu dzieci, o czym wspomina Franciszek w Amoris laetitia. Ten temat nie został jeszcze w Polsce poważnie potraktowany.

Jak Pan rozstrzyga moralnie problem homoseksualizmu?
– Moje myślenie jest tu całkowicie zgodne z nauczaniem Kościoła. Nie mam problemu z ortodoksją. Widzę większy problem z ortopraksją, czyli praktyczną realizacją tego, pozornie prostego, wezwania do „szacunku, współczucia i delikatności” wobec osób homoseksualnych. Nie bez przyczyny w czasie Synodu Biskupów o rodzinie miało miejsce świadectwo rodziców homoseksualisty. To jest skomplikowany problem, o którym musimy rozmawiać w Kościele. Dlatego muszę przyznać, że bolą mnie zarzuty, jakobym dążył do zmian w nauce Kościoła w tej sprawie. Tym bardziej niezrozumiałe są oskarżenia o chęć doprowadzenia do zmian w prawie świeckim. Wielokrotnie dawałem wyraz przywiązania do wizji małżeństwa jako trwałej i wiążącej relacji kobiety i mężczyzny. Sprzeciwiałem się też pomysłom nadawania statusu prawnego związkom partnerskim, proponując realną alternatywę. To, na czym mi więc zależy, to nie zmiany w Katechizmie, lecz pełne, nie wybiórcze, zastosowanie nauki w nim zawartej.

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code
  • awatar
    jarock
    22.09.2016 r., godz. 21:33

    Dla każdego człowieka należy się szacunek ale jak ktoś jest chory to trzeba mu o tym powiedzieć.

  • awatar
    Zaniepokojony
    19.09.2016 r., godz. 18:07

    Bardzo ciekawa rozmowa. Twarda, ale kulturalna - jak przystalo na dwoch redaktorow naczelnych. Omawiany problem skomplikowany. Dialog jest potrzebny, tylko bez ukrytych intencji, a niestety o te trudno nie podejrzewac LGBT

  • awatar
    MKs
    17.09.2016 r., godz. 08:00

    Jezus jadał z grzesznikami.

  • awatar
    Maks
    16.09.2016 r., godz. 13:08

    Niesamowite... jestem w szoku... To nie można się bratać z kimś kto nie zgadza się w całej rozciągłości z nauką kościoła? Gdyby to Kongregacja Nauki i Wiary objęła ten patronat... Bardzo się pobrudzili? Matko jedyna... Jak to się ma do Chrystusa schodzącego do człowieka "kiedy jeszcze byliśmy grzeszni"? Bo jakiś fragment wypowiedzi nie był zgodny z katechizmem? A teolog to się recytacji katechizmu KK uczy? I kampania mówi o przekazaniu znaku pokoju, a my będziemy się doszukiwać ukrytych zamiarów? To jest ta wiara w człowieka? No niech sobie będą te organizacje za zmiana doktryny, ale to przecież znak pokoju... Biskup będzie zadowolony.

  • awatar
    Michał2
    15.09.2016 r., godz. 12:40

    Katechizm KK ma wielka rangę, ale nie jest czystym objawieniem. Biorąc pod uwagę hierarchię prawd kwestia dyskutowana nie należy do jądra chrześcijaństwa. Stawienie pytań, wyrażanie wątpliwości, poszukiwania innego języka to są właściwe zadania teologów (a nie tylko powtarzanie Magisterium).

  • awatar
    Michał
    15.09.2016 r., godz. 12:30

    Tam, gdzie są różnice tam potrzebny jest dialog. Dialog to ryzyko. Przy dialogu można się pobrudzić, ale nie można z niego zrezygnować.

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki