Jak kształtować polską politykę historyczną i na czym powinniśmy ją opierać?
– Tak naprawdę możemy się przed światem pochwalić tym, co jest związane z obaleniem komunizmu, z fenomenem ruchu „Solidarności”. Kiedyś przeczytałem, że „Solidarność” to jest utopia, którą udało się wprowadzić w życie. Utopia, która polega na tym, że w micie „Solidarnośc”i łączą się wszystkie nurty polityczne. Prawicowy, dlatego że ruch „Solidarności” mocno odwoływał się do korzeni chrześcijańskich. Wizerunki papieża i Matki Bożej były ważnymi emblematami, mówiącymi „Stop. Tu jest granica”, Msze za Ojczyznę, masowe przystępowanie do sakramentów. To były takie słupy z napisami: tu jest wolna Polska, chrześcijańska, za tą bramą jest opresyjna bolszewia. W „Solidarności” byli jednak robotnicy – tutaj środowiska lewicowe powinny być i są zachwycone tym ruchem, bo to jednak oddolna inicjatywa klasy robotniczej.
Jakby nie było – związek zawodowy.
– Nigdzie indziej na świecie związek zawodowy nie odegrał takiej roli, żeby zmienić ustrój, a to ważne z punktu widzenia ideologii lewicowej. Na marginesie wtrącę, że pojawiła się ostatnio publikacja historyka związanego z „Krytyką Polityczną”, który twierdzi, że ruch „Solidarności” to jedyna idea komunistyczna, która się udała. Wreszcie jest to ruch pozytywistyczny, fantastyczna organizacja, powołanie struktur w całym kraju, największa organizacja związkowa w historii, do której przystąpili prawie wszyscy dorośli obywatele PRL. Ale to także romantyzm. Nie możemy mówić o „Solidarności” bez romantyzmu, no bo to jednak też była idea, która czerpała z naszych powstań narodowych, z poezji romantycznej. Więc mamy coś fenomenalnego, skarb, który może być naszym towarem eksportowym, może być marką, którą możemy „sprzedawać” za granicą. Zresztą „Solidarność” i Lech Wałęsa czy Jan Paweł II wciąż są obecni na świecie.
Ale czy zanim zaczniemy promować elementy naszej historii za granicą, nie powinniśmy najpierw przepracować tego ideowo u nas?
– Oczywiście, ale to wymaga czasu. Niech wyrośnie nowe pokolenie, mamy już przecież 25-latków, którzy dorastali w wolnej Polsce. Czekam, jak młodzi ludzie tę historię i ten ruch po swojemu przerobią. Wielkość narodu i państwa mierzy się takimi elementami jak: liczba nowych idei, które się w świecie pojawiają, nowych pomysłów, nagród Nobla, nurtów literackich czy artystycznych. Tak naprawdę „Solidarność” to jest pewnego rodzaju idea, pomysł na funkcjonowanie społeczeństwa, który jest oryginalny i bardzo na świecie potrzebny. Dziś w Unii Europejskiej dużo się mówi o potrzebie solidarności, ale przecież ta idea może być stosowana równie dobrze w Azji czy w Afryce. Mówi się o globalizacji – niech globalizacja będzie wypełniona solidarnością. Niech ta bogata Północ będzie solidarna z biednym Południem. To właśnie jest uniwersalność tej idei, którą można dostosować nie tylko do walki z reżimem komunistycznym, ale też zastosować w praktyce przy rozwiązywaniu bieżących problemów na świecie. Gdy Jan Paweł II był z pielgrzymką w Gdańsku, to mówił co znaczy „Solidarność”: to znaczy ja i ty, ciężary razem dźwigajmy. To jest taka polska idea, która może być naprawdę czymś wyjątkowym i czym się możemy naprawdę w świecie pochwalić.
Polityka i kultura są wobec siebie antagonistyczne? Czy może mogą ze sobą współdziałać?
– To jest clou w kontekście rozważań na temat polityki historycznej. Mamy tu poważny problem, dlatego że kultura zasługuje na wyższą rangę, ale w Polsce nie jest traktowana poważnie. W budżecie jest to najmniejsza pozycja. W wypowiedziach czołowych polskich polityków kultura się nie pojawia, a według mnie to sprawa polskiej racji stanu. Jesteśmy w takim momencie polskiej historii, kiedy musimy sobie zadać pytanie o dalszy rozwój. Te 25 lat to jest cezura, kiedy możemy spojrzeć wstecz i zobaczyć, co się nie udało, ale też musimy patrzeć w przyszłość, by zadecydować, co powinniśmy zrobić. Jasno widać, że dalsze kopiowanie wzorów z zagranicy, szczególnie z najbliższego nam Zachodu, nie będzie już siłą napędową polskiego rozwoju. Prof. Jerzy Hausner powiedział, że Polacy są mistrzami świata w dokręcaniu śrubek. Jednak za dokręcanie śrubek nikt nam nie będzie dobrze płacił. Za chwilę Polska osiągnie średni dochód w UE, i jak mówią ekonomiści, jest to tzw. pułapka średniego dochodu: będzie stabilizacja, ale nie na takim poziomie życia jak w krajach wysokorozwiniętych.
Co możemy zrobić, żeby ten sufit nas nie zatrzymał?
– Musimy stawiać na te gałęzie, które się najdynamiczniej rozwijają. To tzw. przemysły kultury. Mam tutaj na myśli np. nowe technologie, przemysły związane z internetem, szeroko pojętym przemysłem cyfrowym. Najpotężniejsze korporacje są przecież związane z tym obszarem. Dziś w cenie na świecie są kreatywność, innowacyjność, wymyślanie nowych pomysłów, a bez tego nie ma kultury. Kultura jest nośnikiem kreatywności. Dalszy rozwój Polski nie powinien polegać na tym, że pakujemy miliardy w infrastrukturę, która oczywiście jest ważna i potrzebna, ale chodnik czy ściana betonowa niczego nie wymyśliły. Inwestujmy w ludzi. Dużo się w Polsce mówi o innowacyjności, o wykorzystywaniu funduszy unijnych, o kapitale ludzkim, tylko ostatnie projekty innowacyjne, jakie czytałem, polegały na tym, że powstawały myjnie bezdotykowe. To jakieś nieporozumienie. Powinniśmy postawić na kulturę i traktować ją jako nośnik kreatywności, który pchnie Polskę do rozwoju, do lepszej przyszłości.
Czyli z jednej strony stawiajmy na grafen, a z drugiej na nową edycję gry Wiedźmin.
– Wiedźmin powinien zostać ambasadorem polskiej kultury. Wie pan, po jakim czasie zwróciły się nakłady na Wiedźmina, a to był koszt około 29 mln dolarów? W przedsprzedaży.
To truizm, ale nie można postrzegać kultury tylko jako działalności, sztuki, wytworów artystów. Kultura to dużo szersze pojęcie.
– Patrzę na statystyki i jestem trochę przerażony. Widzę, co się dzieje w telewizji i bardzo mi się to nie podoba. Mój kolega, kierujący Instytutem Adama Mickiewicza, kiedyś w debacie o kulturze i jej finansowaniu, kiedy jeden z panelistów powiedział, że kultura powinna sama na siebie zarabiać, odparł: to niech wojsko żyje z tego, co złupi na wojnie, a policja z tego, co zabierze przestępcom. Nie wolno tak myśleć! Musimy traktować kulturę jako inwestycję, bo to się opłaci. Już nie chcę mówić o danych statystycznych, np. agend ONZ-owskich. Tam wyliczono, że jedno euro włożone w kulturę, daje trzy euro zysku. To jest nie do końca dobre myślenie o kulturze, bo znowu wszystkie działania kulturalne weryfikowalibyśmy ekonomicznie. Kultura przede wszystkim otwiera głowy, kultura to są dobre pomysły, kultura to rozwiązywanie problemów i tak powinniśmy o kulturze myśleć.
I w Narodowym Centrum Kultury każdego dnia myśli się, jak w naszym kraju taką kulturę wprowadzać, jak mieć do niej dostęp i jak opowiadać o kulturze. Są produkcje o takich wydarzeniach, które znamy z historii, a jednak można pokazać je inaczej.
– Można i trzeba pokazywać inaczej. Rzeczywiście w NCK wymyślamy, jak w sposób oryginalny i niebanalny pokazać trudne momenty naszej historii, ale czasem czujemy się jak w oblężonej twierdzy. Mówię o tym w kontekście na przykład współpracy z samorządami. Gdy mówimy o polskiej kulturze, to trzeba to jasno powiedzieć: polska kultura zależy od samorządów: nie od NCK, nie od innych instytucji narodowych.
To każdy marszałek województwa ma pieniądze na teatry i inne instytucje kultury…
– Marszałkowie i prezydenci miast mają 80–90 proc. budżetu na kulturę w Polsce. Mają oni pod sobą większość instytucji kultury. Jeśli nie przekonamy samorządowców do tego, żeby inwestowali w kulturę i traktowali ją inaczej niż tylko jako rozrywkę czy sposób na promocję regionu, to będziemy mieli naprawdę duży problem, a tak w tej chwili jest. Fundamentalną sprawą jest zmiana myślenia o kulturze, szczególnie wśród samorządowców. Swoją drogą to prawo do kultury powinno być wpisane do konwencji praw podstawowych człowieka, żeby każdy obywatel miał instrument egzekwowania prawa do kultury właśnie od władzy publicznej.
Czy jest jakiś modelowy region, który dobrze rozwiązuje te sprawy? Pewnie Warszawa.
– No właśnie Warszawy jako modelowego przykładu nie wymieniłbym. Warszawa, jak się mówi potocznie, to jest polski Nowy Jork. Ludzie, którzy tu przyjeżdżają, są wyjątkowi, kreatywni i to oni tworzą kulturę, bez wielkiej potrzeby działań ze strony władz. Bardzo symptomatyczna dla kultury jest historia z Gorzowa Wielkopolskiego. To dobry przykład jak nie powinno się myśleć o kulturze. Władze wpakowały tam około 300 mln zł w filharmonię. W mieście, które nie ma żadnych tradycji związanych z muzyką poważną, które nie ma publiczności. Wydawałoby się: myślą o kulturze, budują wspaniałą instytucję. Tymczasem w ten sposób kultura została zdewastowana, bo nowa filharmonia pochłonęła środki, które można było wydać na inne przedsięwzięcia. Ciekawy jest natomiast Olsztyn, który wyróżniliśmy teraz nagrodą Wzory Kultury. Tam prezydent powołał radę, złożoną z ludzi związanych z kulturą, która decyduje, jak miasto w tym obszarze powinno się rozwijać. Wrocław realizuje projekt Europejska Stolica Kultury i też będziemy się przyglądać co z tego wyjdzie. Dużo się dzieje, różnie się dzieje i myślę, że powinniśmy pomóc samorządowcom i władzom miast odpowiednio podejść do kultury i przekonać ich, że to się opłaca, bo to przynosi rozwój.
Myślę, że 2016 r. będzie czasem, kiedy w obszarze kultury na Polskę będzie zwrócone wiele oczu: Europejska Stolica Kultury, Światowe Dni Młodzieży. Nasz Jubileusz 1050. rocznicy chrztu Polski może nie będzie tak dostrzegalny, ale chyba zrobimy coś, by i tę rocznicę wypromować?
– Już od jakiegoś czasu myślimy o rocznicy chrztu Polski, dlatego, że jest to w mojej ocenie najważniejsze wydarzenie w całej naszej historii. Od momentu chrztu zaczęła się historia państwa polskiego, a to, co jest związane z chrześcijaństwem, towarzyszy nam właściwie do chwili obecnej. Kościół w trudnych czasach był depozytariuszem polskiej wolności, bez Kościoła i chrześcijaństwa byśmy jej nie uchronili. Mamy jednak wolną Polskę i dobrze w takim razie pomyśleć, co w tej sytuacji odzyskanej wolności robić i jak powinna ta współpraca przebiegać. Dobrym pomysłem na tę rocznicę byłby projekt kulturalnej odpowiedzialności Kościoła. Kiedyś kościół był miejscem styczności z najwyższą kulturą. Teraz tego nie ma. Kościoła nie obchodzi, że spada czytelnictwo, że ludzie nie uczestniczą w ważnych wydarzeniach kulturalnych, tylko oglądają seriale w telewizji. Dlatego w przyszłym roku powinniśmy mocno powiedzieć o kulturalnej odpowiedzialności Kościoła, ponieważ akt przyjęcia chrztu w 966 roku to był akt kulturalny.
Jak patrzę na licheński styl architektury czy seriale takie jak Ranczo czy Ojciec Mateusz, to mam wrażenie, że Kościół przyczynia się wręcz do obniżenia poziomu kultury.
– Myślę, że wolność nie posłużyła Kościołowi. Od architektury, przez muzykę, po popkulturę, jest bardzo źle. A już zgroza mnie przepełnia, kiedy oglądam w internecie zakonników tańczących do muzyki zespołu Weekend czy piosenek Rihanny. To już jest przekroczenie pewnej granicy. Musimy mocno zaznaczyć co wolno w obszarze kultury, a czego nie. Tę odpowiedzialność Kościół powinien wziąć na swoje barki. Czasami jest tak, że dla sporej liczby ludzi uczestnictwo w liturgii czy wizyta w kościele jest jedynym momentem, kiedy się stykają z kulturą. Zatem ta dyskusja będzie bardzo potrzebna.