Rozmowa z prof. Andrzejem Nowakiem, historykiem, sowietologiem, znawcą problematyki wschodniej.
Policzyłem liczbę obalonych w ciągu ostatniego roku pomników Lenina na Ukrainie. Idą w dziesiątki. Coś się domknęło po 1989 roku?
– Historia nigdy się całkowicie nie domyka. Nie mamy żadnych gwarancji, że te pomniki nie będą odbudowywane, ale oczywiście możemy cieszyć się, że widome symbole trwania epoki sowieckiej w Europie Wschodniej zostały w tak dużej liczbie usunięte z ukraińskiego krajobrazu. Myślę, że to była ważna lekcja, może niestety nie dość jeszcze dobrze wysłuchana u nas, w Polsce, zwłaszcza w świetle tych groteskowych pomysłów przywrócenia pomnika Czterech Śpiących na warszawskiej Pradze przez obecne władze stolicy, czy też głosów innych obrońców pomników dawnej sowieckiej dominacji nad Polską.
To, co zaczęło się rok temu na kijowskim Euromajdanie, można nazwać powstaniem narodowym?
– Z pewnością dałoby się zauważyć w tamtych wydarzeniach wiele elementów o charakterze właśnie powstańczym, choć oczywiście nie tylko takich. To był rodzaj powszechnego odruchu społecznego, protestu przeciwko polityce ówczesnych władz Ukrainy, motywowanego przede wszystkim dwiema sprawami. Pierwsza to korupcja, która pod rządami prezydenta Janukowycza osiągnęła szczególnie drastyczny wymiar, utrudniający życie milionom obywateli Ukrainy. A druga sprawa to kwestia suwerenności Ukrainy.
W obu przypadkach i tak dotykamy postaci Wiktora Janukowycza.
– To prawda, kiedy Ukraina, rozdarta między Wschodem a Zachodem, zaczyna szukać możliwości podtrzymania swoich kontaktów z Zachodem poprzez podpisanie umowy z Unią Europejską, otwierającej odległą – ale przynajmniej odrobinę realną – perspektywę włączenia kiedyś do struktur europejskich, prezydent Janukowycz zupełnie nieoczekiwanie decyduje się z tym zerwać. Na szczycie w Wilnie oświadcza, że Ukraina wycofuje się z tej polityki, czyli de facto oddaje się wyłącznie w ramiona Rosji Putina. Dla dużej części ukraińskiej opinii publicznej to był objaw właściwie utraty przez Ukrainę suwerenności. I oba te motywy spowodowały bezpośredni wybuch protestów.
Moskwę zaskoczyło to, co sie stało w pierwszej fazie ukraińskiego kryzysu?
– Myślę, że w tej pierwszej fazie tak. Pojawiały się oczywiście interpretacje, że to wszystko było od początku intrygą rosyjską, ale ja nie zgadzam się z takimi tezami.
Ponieważ jednak Rosja Władimira Putina dysponuje ogromnym aparatem, zarówno politycznym, dyplomatycznym, jak i służb specjalnych – przypomnę, że rosyjska Federalna Służba Bezpieczeństwa zatrudnia ponad 350 tys. osób – była w stanie stosunkowo prędko przygotować odpowiedź, w postaci interwencji na wschodzie Ukrainy.
I wszystko szybko wróciło do „normy” – to Rosja gra, a reszta tańczy do tej muzyki.
– Tego akurat nie jestem taki pewien. Rosja gra w sposób najbardziej widoczny, ostry, brutalny, ale czy to znaczy, że inne państwa zrezygnowały ze swojej gry na terenie Ukrainy? Na pewno widoczne jest rozczarowanie dużej części ukraińskiej opinii publicznej nie tyle Polską – bo Polska tutaj dość szybko umyła ręce – ale przede wszystkim Niemcami. Zwłaszcza wśród tamtejszych kół narodowych i nacjonalistycznych, które liczyły na wyraźne poparcie ze strony Berlina. A tego poparcia zewnętrznie nie widać. Nie oznacza to jednak, że Niemcy czy Stany Zjednoczone wycofały sie całkowicie z Ukrainy i nie próbują politycznie rozgrywać tego kryzysu, choć oczywiście w zgodzie z własnymi interesami.
Jakimi?
– Spójrzmy na przykład Stanów Zjednoczonych – to jest przede wszystkim gra interesów związanych z obszarem pozaeuropejskim. Ameryka może czynić rozmaite „złośliwości” Rosji na jej wschodnioeuropejskim podwórku, traktowanym przez amerykańskie elity polityczne właśnie jako rosyjskie. Część z owych elit uważa, że na tym „rosyjskim” podwórku można wykonać pewną pożyteczną dla amerykańskich interesów dywersję, polegającą na tym, że jeśli się pokaże Rosji, że Ameryka potrafi tam zorganizować jakiś silny opór wobec interesów Moskwy, wówczas Rosja ustąpi na tym obszarze, który Amerykę interesuje naprawdę, czyli w Azji Środkowej, na Bliskim Wschodzie czy w stosunku do Chin. I myślę, że przede wszystkim w takich kategoriach należy rozpatrywać amerykańskie sankcje wobec Rosji. Wbrew pozorom nie są to wcale błahe sankcje, bo one dość precyzyjnie uderzają w interesy ludzi z najbliższego otoczenia Władimira Putina.
Tak czy owak Rosja także ponosi koszty ukraińskiego kryzysu.
– I dlatego tak długo, jak długo ten kryzys się nie skończy, będzie on kłopotem dla Rosji i tak długo Rosja będzie gotowa zapłacić jakąś cenę kontrahentowi, który da jej gwarancje, że ten kryzys przestanie się tlić. Czy Ameryka tego rodzaju gwarancje może dać Rosji? Nie wiem, nie sądzę, żeby było to całkowicie możliwe, ponieważ kryzys ukraiński ma także swoją wewnętrzną logikę, nad którą pełnej kontroli nie mają ani amerykańskie dolary, ani niemieckie euro, ani żadne zewnętrzne wpływy. Jeszcze raz wrócę do tego, że źródła tego kryzysu są przede wszystkim i w pierwszej kolejności wewnątrzukraińskie.
Gwarancją dla Rosji mogłaby być wspominana często federalizacja Ukrainy, albo oddanie Moskwie „Noworosji”?
– Perspektywa odcięcia „chorych” członków od Ukrainy – czyli już nie tylko pogodzenia się z utratą Krymu, ale nawet i części obwodów wschodnich – jest bardzo często podnoszona w debacie wewnątrzukraińskiej. Słychać głosy: a może machnijmy ręką na to, tam nie mieszkają prawdziwi Ukraińcy, stamtąd będą tylko same kłopoty.
Może tak właśnie trzeba?
– Nie, taka perspektywa byłaby jednoznacznie zła. Oznaczałaby ona fatalny precedens, że oto można dzielić kraj, można przyłączać jego fragmenty do sąsiedniego mocarstwa, a państwo które zostało poddane tego rodzaju operacji, godzi się z tym faktem przy akceptacji społeczności międzynarodowej. No to jest już scenariusz naprawdę przypominający rok 1938. To naprawdę budzi dreszcze. A Ukraina w tej sytuacji wcale nie musi być ostatnia. Trzeba zatem już teraz powiedzieć: stop, nie wolno, nie ma zgody na tego rodzaju krajanie suwerennego państwa.
Ma Pan rację, to nie wchodzi w grę.
– Ale jest jeszcze drugi powód, dla którego uważam taką perspektywę za bardzo niebezpieczną. Otóż, gdyby Ukraina pogodziła się z utratą terytoriów na wschodzie, oznaczałoby to realizację snu ukraińskich nacjonalistów o państwie jednolitym narodowo. Z takiej pomniejszonej Ukrainy można by uczynić ojczyznę Stepana Bandery, zamiast kraju, w którym podstawą patriotyzmu może być – i musi być – patriotyzm obywatelski, ze względu na jego różnorodność etniczną, religijną i językową. Myślę, że dla Polski dużo bezpieczniejszym i lepszym sąsiadem jest Ukraina różnolita, a nie jednolita etnicznie.
W jakim kierunku to wszystko zmierza?
– Władimir Putin będzie zapewne postępował ostrożnie. Niezależnie od prowokacji militarnych, których przykładem jest choćby obecność rosyjskich miniaturowych okrętów podwodnych w okolicach Sztokholmu, czy loty strategicznych bombowców rosyjskich gdzieś nad Szkocją, nie zamierza on bynajmniej rozpoczynać jakiejś wojny z Zachodem. To są sygnały typu: nie śpieszcie się z kolejnymi sankcjami ani z groźbami pod naszym adresem, bo mamy potężną pałkę militarną w ręku i zastanówcie się, czy warto nas prowokować. Raczej zgódźcie się na nasze, „niewielkie” przecież, posunięcia na mapie Europy Wschodniej.
Putin będzie zapewne posuwał się do przodu niewielkimi ruchami. Będzie próbował utrzymać destabilizację na Ukrainie, poprzez odseparowanie od niej obszarów już zajętych na wschodzie, ewentualnie spróbuje poszerzyć ten obszar destabilizacji w kierunku południowym, który jest strategicznie ważny dla Rosji.
Niech zgadnę: Mołdawia?
– Tak, chodzi o dotarcie do Mołdawii. Widać, jak zaostrzają się stosunki rosyjsko-mołdawskie. Było to jaskrawo widoczne choćby na niedawnym szczycie WNP w Mińsku. Sądzę więc, że Rosja będzie stopniowo próbowała poszerzać tę przestrzeń destabilizacji i swoich rosnących wpływów, idąc wzdłuż wschodniej i południowej granicy Ukrainy ku Mołdawii. Nie wydaje się jednak, żeby deklarowała jakiś rozbiór Ukrainy, czy poszerzała interwencję militarną, bo to nie mogłoby być oczywiście już tak łatwo zlekceważone przez Zachód.
Kreml się tym zadowoli?
– Mam wrażenie, że w planach Putina – jeśli dobrze je rozumiem – chodzi o to, żeby Ukraińcy prędzej czy później stwierdzili: Zachód nic nam nie dał, Niemcy nic nam nie dały, Polska nic nam nie dała, Ameryka nic nam nie dała, tylko Rosja się nami interesuje. A więc, żeby Ukraina raz jeszcze dokonała zwrotu ku Rosji. To nie jest oczywiście możliwe na samej zachodniej Ukrainie, ale pewnie na większości terytorium i wśród większej części ludności Ukrainy taki zwrot jest możliwy i na niego zapewne Władimir Putin liczy. Bo jego celem nie jest tylko jakiś skrawek „Noworosji”, tylko odzyskanie dla Rosji kontroli, wpływów i potencjału demograficznego całej lub przynajmniej zdecydowanej większości Ukrainy.