Rozmowa z zastępcą Rzecznika Interesu publicznego sędzią Krzysztofem Kaubą
31 grudnia kończy się kadencja Rzecznika Interesu Publicznego oraz jego zastępców. Chyba mógłby Pan pokusić się o pierwsze podsumowanie?
Jednoznaczna ocena byłaby błędem. Gdyby porównać wyniki lustracji z powszechnymi oczekiwaniami, to trudno mówić o sukcesie. Postępowania lustracyjne, zwłaszcza dotyczące osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, toczą się bardzo długo. Niejednokrotnie orzeczenia kończące postępowanie nie są powszechnie akceptowane. Wystarczy przypomnieć kontrowersje związane z orzeczeniem Sądu Najwyższego w sprawie Mariana Jurczyka. Trzeba jednak również porównać realizację ustawy lustracyjnej z realnymi możliwościami i środkami, którymi dysponuje Sąd Apelacyjny i Rzecznik Interesu Publicznego.
Postępowania lustracyjne prowadzone są w oparciu o kodeks postępowania karnego. Do osoby lustrowanej stosuje się przepisy dotyczące oskarżonego, zapewniające domniemanie niewinności. Kodeks nakazuje również interpretowanie wszystkich istotnych wątpliwości na korzyść osoby lustrowanej. Należy przy tym uwzględnić, że materiały archiwalne dotyczące tajnych informatorów UB lub SB są z reguły niekompletne. Dwa podstawowe zbiory informacji, tj. teczka pracy i teczka personalna tajnego współpracownika, są bardzo często okaleczone poprzez usunięcie najważniejszych dokumentów, takich jak zobowiązanie do współpracy lub pokwitowania odbioru pieniędzy. Usuwano również najistotniejsze materiały merytoryczne, a więc doniesienia lub oceny pracy tajnego informatora. Często nie mamy ani teczki personalnej, ani teczki pracy. Pozostały jedynie zapisy ewidencyjne. Istotnym dowodem mogą być zeznania świadków, jednak są to z reguły byli funkcjonariusze SB. Dopiero w czasie składania zeznań widać, jak trwałe są związki między oficerem prowadzącym a jego informatorem. Bardzo często świadek przychodzący do sądu oświadcza: te dokumenty, które mi okazujecie, były przeze mnie fałszowane. Lustrowany nie był naszym tajnym współpracownikiem. Tworzyłem fikcję po to, żeby zyskać uznanie przełożonych. Po ostatnich wyborach parlamentarnych niektóre osoby lustrowane objęły ważne stanowiska państwowe. W tej sytuacji trudno się dziwić, że świadkowie nie chcą się im narażać. To nieprawda, że lustracja ogranicza się do "rozliczeń z przeszłością". W rzeczywistości ma ona istotny wpływ na kształtowanie Trzeciej Rzeczypospolitej.
Jak bardzo precedens Jurczyka skomplikował orzekanie w sprawach o kłamstwo lustracyjne?
Orzeczenie wydane w tej sprawie jest krytykowane przez prawników i dziennikarzy. Sąd powinien kierować się zarówno przepisami, jak i doświadczeniem życiowym. Twierdzenie, że osoba lustrowana przyjmowała pieniądze od oficera SB po to, by lepiej pozorować współpracę, jest, łagodnie mówiąc, oryginalne. Stworzono w ten sposób niebezpieczny precedens. Obecnie również w innych sprawach obrońcy twierdzą, że każda, nawet najbardziej konkretna współpraca, była współdziałaniem pozornym. Przy takim rozumowaniu fakty przestają być ważne. Decydują subiektywne odczucia osoby lustrowanej pozostające w praktyce poza kontrolą sądu. Trzeba jednak podkreślić, że sędziowie z reguły nie akceptują takich wywodów. Warto przypomnieć, że w sprawie Mariana Jurczyka cztery składy sędziowskie Sądu Apelacyjnego stwierdziły, że złożył on niezgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne.
Jak Pan ocenia tak zwaną lustrację Macierewicza?
Lustracja przeprowadzona przez ministra spraw wewnętrznych w oparciu o uchwałę Sejmu z 28 maja 1992 r. bardzo różniła się od obecnej procedury lustracyjnej. Wówczas terminy zakreślone ministrowi były bardzo krótkie. W ciągu 9 dni należało przedłożyć Sejmowi materiały archiwalne dotyczące posłów, senatorów i funkcjonariuszy państwowych od szczebla wojewody wzwyż. Przy takim pośpiechu pomyłki były nieuniknione. Oczywisty błąd dotyczący jednej osoby został, jak pamiętam, sprostowany w ciągu 24 godzin. Natomiast nie ma istotnych rozbieżności między tym, co obecnie ustala się w sądzie, a ustaleniami ministra Macierewicza. Przykładowo można wskazać, że postępowanie dotyczące posła Jaskierni, które trwa ponad trzy lata, znajduje się na etapie pierwszej instancji. Do czasu prawomocnego zakończenia tej sprawy nie można mówić, że postępowanie sądowe zaprzeczyło ustaleniom dokonanym w 1992 r.
Postępowania prowadzone w tych sprawach z reguły potwierdzają prawdziwość zapisów ewidencyjnych, na których opierała się tzw. lista Macierewicza.
A propos sprawy Jaskierni, na jakim etapie toczy się w tej chwili postępowanie?
Było już pięć orzeczeń w tej sprawie i obecnie znowu rozpoznajemy ją w pierwszej instancji. Co do pierwszego orzeczenia z 2001 r., w którym uznano, że poseł Jaskiernia złożył zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne, warto wskazać, że jeden sędzia zgłosił votum separatum. Chyba pierwszy raz w życiu widziałem zdanie odrębne z uzasadnieniem obszerniejszym niż uzasadnienie wyroku.
Biuro Rzecznika było nieraz celem brutalnych ataków ze strony niektórych mediów...
W atakach medialnych odwoływano się najczęściej do emocji, a nie do konkretnych faktów. Była to zorganizowana akcja podjęta w tym samym czasie przez niektóre środki masowego przekazu. Zadeklarowanymi przeciwnikami wszelkich działań lustracyjnych są "Gazeta Wyborcza", "Trybuna", a nawet "Polityka". Warto przypomnieć oczywiste przekłamania - tak to ostrożnie nazwijmy - w "Gazecie Wyborczej". Opisując konkretne sprawy, autorka pisze, że Rzecznik oskarżał, a sąd uznał, że oświadczenia lustracyjne są prawdziwe, co ma być w jej ocenie argumentem przemawiającym za złą pracą Rzecznika. Przeoczyła tylko, że akurat w tych sprawach Rzecznik wnosił o uznanie, że oświadczenia lustracyjne są zgodne z prawdą. Zresztą niejednokrotnie Rzecznik wnosi, aby sąd ustalił, że oświadczenie lustracyjne jest prawdziwe. Warto przypomnieć, że zgodnie z ustawą Rzecznik jest zobowiązany wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego już wówczas, kiedy istnieje jedynie możliwość złożenia oświadczenia niezgodnego z prawdą.
W związku z atakami prasowymi na Rzecznika i Sąd Apelacyjny warto wskazać jeszcze jedną istotną okoliczność. Co roku Rzecznik Interesu Publicznego, pan sędzia Bogusław Nizieński, przedstawia Sejmowi, Senatowi i innym uprawnionym organom informację o swojej działalności. Te informacje są badane bardzo dokładnie przez zdeklarowanych przeciwników lustracji i nawet oni przyznają, że materiały, które przedstawia Rzecznik Interesu Publicznego, są po prostu rzetelne i obiektywne. Nigdy nie wytknięto mu żadnego istotnego uchybienia. Od początku kadencji informacje Rzecznika spotykają się z dobrym przyjęciem w Sejmie i w Senacie, a warto wskazać, że posłowie i senatorowie są osobami nie mniej kompetentnymi niż niektórzy dziennikarze.
Jak się Pan czuł, gdy nazywani byliście dyspozycyjnymi sędziami, którzy wiernie służyli komunistycznemu wymiarowi sprawiedliwości, a nawet, że ferowaliście stalinowskie wyroki?
Obejmując nasze funkcje, braliśmy pod uwagę różne scenariusze. Nie liczyliśmy na oklaski, na jakiś łatwy sukces, wiedzieliśmy, że nasze działanie spotka się z gwałtowną reakcją wszystkich przeciwników lustracji, a wśród nich są bardzo wpływowe środki masowego przekazu. Oczywiście żaden z nas nie wydawał wyroków przed 1956 r. Jeżeli chodzi o mnie, to rzeczywiście w wielu publikacjach prasowych zapomniano całkowicie o mojej opozycyjnej przeszłości z lat osiemdziesiątych, a także o tym, że zostałem odwołany przez Radę Państwa jako ten, który nie daje rękojmi wykonywania obowiązków sędziego w Polsce Ludowej. Sędzia Nizieński sam odszedł z sądownictwa, ponieważ nie chciał stosować drakońskiej ustawy z 1985 r. "o szczególnej odpowiedzialności karnej". Prokurator Krzysztof Lipiński musiał rozstać się z pracą w prokuraturze za odmowę wstąpienia do PZPR.
Jak wyglądała lustracja kandydatów na urząd Prezydenta RP?
To był swego rodzaju tryb przyspieszony, wymuszony przez terminy zakreślone przez ordynację wyborczą. Sąd wszczynał postępowanie z urzędu, a nie na wniosek Rzecznika. Sprawę prezydenta Kwaśniewskiego prowadził sędzia Nizieński i sądzę, że nie powinienem wyręczać go w przekazywaniu informacji z tego zakresu. W sprawie prezydenta Wałęsy wnosiłem o przesłuchanie świadków, w moim przekonaniu bardzo istotnych, ale sąd tego dowodu nie dopuścił, czemu jednak trudno się dziwić, ponieważ lustracja nie mogła kolidować z kampanią wyborczą. Skoro jednak sąd podjął już taką decyzję, dochodząc do przekonania, że ważniejszy jest czas niż wyjaśnienie wszystkich wątpliwości, to aż się prosiło, żeby orzec tak jak wtedy wnioskowałem, a mianowicie umorzyć postępowanie. Był wówczas przepis, który nakazywał umorzenie postępowania w sytuacjach, kiedy materiał zebrany nie pozwala na wydanie merytorycznego orzeczenia. Teraz ten przepis został uchylony z oczywistą szkodą dla dobra lustracji. Obecnie sąd, który ma przeświadczenie, że osoba lustrowana współpracowała z organami bezpieczeństwa państwa, bo przemawiają za tym bardzo istotne dowody, ale jednocześnie nie ma w tym zakresie stuprocentowej pewności, musi orzec, że nie było współpracy. Często orzeka wbrew własnemu przekonaniu, ale nie ma innego wyjścia. Wystawiane są w ten sposób swego rodzaju "świadectwa moralności", sprzeczne z dowodami, które historyk uznałby za całkowicie wiarygodne. Źle jest, jeżeli tak zwana "prawda sądowa" odbiega w sposób istotny od oczywistych faktów i opiera się na konstrukcjach teoretycznych, nieczytelnych dla przeciętnego obywatela.
Taka sentencja wyroku to przecież również jakaś informacja...
Oczywiście.
Patrząc na ilość prawomocnych orzeczeń Sądu Lustracyjnego, nie sposób nie zauważyć, że przytłaczająca większość dotyczy osób z Pańskiego środowiska zawodowego.
Uwzględniając dostęp do interesujących informacji, należy przyjąć, że idealnym kandydatem na tajnego współpracownika jest adwokat. On wie najwięcej, z reguły dużo więcej niż sąd czy prokurator, a to z tej prostej przyczyny, że klient ma do niego zaufanie. Musi mówić prawdę, bo w ten sposób umożliwia obronę. Sędzia i prokurator też mogą mieć ciekawe informacje, ale w nieco mniejszym zakresie. Trudno się zatem dziwić, że właśnie tam SB szukała swoich współpracowników.
Istotnym byłoby ustalenie, ile osób liczyła sieć tajnych informatorów. Myślę, że nikt w Polsce nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, są natomiast pewne dane szacunkowe dotyczące informatorów UB i SB. Były różne kategorie takich współpracowników. Najwyżej stał tajny współpracownik, potem był kontakt operacyjny, były również osoby określane jako "pomoc obywatelska" albo "kontakt poufny", przy czym tych ostatnich w zasadzie nie rejestrowano. W każdym razie z badań dotyczących przede wszystkim tajnych współpracowników wynika, że w latach 50-tych liczba tych informatorów osiągnęła 85 tysięcy. Potem, po 1956 r., spadła do 10 tys., aby w stanie wojennym przekroczyć nawet poziom z lat 50-tych.
Kościół w czasie PRL-u...
Ze sprawami dotyczącymi Kościoła spotykamy się w zakresie marginalnym, o tyle tylko, o ile jakaś osoba objęta przez ustawę lustracyjną dostarczała informacji o Kościele. Walką z Kościołem zajmował się Departament IV Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i odpowiednio Wydziały IV w Wojewódzkich Urzędach Spraw Wewnętrznych, oczywiście przy aktywnej pomocy Urzędu ds. Wyznań. Materiały dotyczące tej problematyki zostały niemal w stu procentach zniszczone. Właśnie one poszły na pierwszy ogień. Jeżeli przypadkowo ocieramy się o taką tematykę, to okazuje się, że nie ma śladu po tych materiałach albo zachowały się w formie szczątkowej. Nie można mówić, że świadczy to źle o Kościele, wręcz przeciwnie - na tej podstawie można twierdzić, że dla władzy ludowej był to najgroźniejszy przeciwnik.
Kilkakrotnie próbowano dokonać nowelizacji ustawy lustracyjnej.
Pierwszy raz wnosił o to prezydent Kwaśniewski od razu na początku swojej kadencji. Chodziło o wyłączenie spod działania ustawy lustracyjnej współpracy z wywiadem. To była jedna z pierwszych jego czynności po objęciu urzędu. Potem analogiczną inicjatywę podjęli posłowie, trzecim razem taki projekt przedstawił Senat. Trybunał Konstytucyjny stwierdził jednak, że współpraca z wywiadem i kontrwywiadem nie różniła się od udzielania pomocy innym pionom UB czy SB.
Przeciwnicy lustracji podnoszą często argument, że większość akt to fałszywki SB...
Powstaje pytanie, dla jakich celów tworzono by taką fikcję. Przecież przed 1989 r. nikt nie przewidywał, że zostanie uchwalona ustawa lustracyjna. Akta służb specjalnych były niedostępne nawet dla sądu i prokuratora. Ponadto fałszowanie takich materiałów byłoby niezwykle trudne i niecelowe. Kara za wprowadzenie w błąd przełożonych była równoznaczna z przekreśleniem całej kariery funkcjonariusza UB czy SB. Dążenie do tego, żeby się wykazać rzekomym sukcesem, również nie tłumaczy fałszowania akt, ponieważ funkcjonariusz SB był rozliczany z jakości uzyskiwanych informacji, a nie z liczby tajnych współpracowników.
Czy czuje się Pan współczesnym Don Kichotem?
Należy wskazać na rażącą dysproporcję sił. Rzecznik dysponuje przed sądem najczęściej niepełnym materiałem dowodowym, który poddany zostaje rygorystycznej ocenie opartej na ustawowych gwarancjach domniemania niewinności i interpretowaniu wątpliwości na korzyść osoby lustrowanej. Jego przeciwnikiem jest osoba lustrowana, która nie ma obowiązku mówienia prawdy, popierana z reguły przez świadków, którzy starają się zdyskredytować okazywane im dokumenty. Po stronie osób lustrowanych są również wpływowe środki masowego przekazu, wyprzedzające sąd w ferowaniu orzeczeń. Prawo prasowe na to nie pozwala, ale tym dawno już przestano się przejmować.
Pomimo to lustracja była i jest potrzebna. Sądy nie zawsze muszą kapitulować przed oczywistym kłamstwem. Znakomita większość orzeczeń kończy się stwierdzeniem, że oświadczenie lustracyjne jest niezgodne z prawdą. Coraz częściej zdejmuje się klauzulę tajności z materiałów archiwalnych. Przybliżamy się do realizacji konstytucyjnej zasady jawności życia publicznego. Jeżeli z czasem uda się zasypać przepaść między prawdą a propagandą, będziemy nieco bliżej Trzeciej Rzeczypospolitej i znacznie dalej od PRL.
Serdecznie dziękuję za rozmowę