Bigos to metafora polskiego bałaganu

Na początek mała zagadka. Skąd pochodzi ten fragment: "W słowach wydać trudno bigosu smak przedziwny, kolor i woń cudną. Potrawą nie lada jest bigos, bo się z jarzyn dobrych składa. Bierze się doń siekana, kwaszona kapusta, która, wedle przysłowia, sama idzie w usta".

- Pojęcia nie mam... Ja w ogóle nie lubię bigosu... Wydaje mi się, że nie są to słowa wieszcza, aczkolwiek gastronomicznych tajemnic literatury nie studiowałem, więc nie jestem pewien...

A jednak to "Pan Tadeusz" - księga czwarta, "Dyplomatyka i łowy".

- Wiem, że bigos nie jest tak do końca polską potrawą. Podobno takim tradycyjnym daniem jest żur, ale żur to krótkie, w dodatku brzydkie słowo. Poza tym bigos kojarzy się z pewnym stanem materii - posiekanej, pomieszanej. Używamy go często do wyrażenia polskiego chaosu, bałaganu, a jednocześnie czegoś, co nabiera smaku z czasem - to osobliwa cecha tej potrawy. Bałagan jest bardzo bliski naszej rzeczywistości społecznej, politycznej, gospodarczej. Więc jak mówimy "bigos polski", to mamy od razu metaforę, a "żur polski" to znaczy tylko żur i nic więcej.

Utrzymuje Pan, że zachowamy swoją tożsamość narodową, ale z drugiej strony musimy zmienić swoją mentalność, przygotować się na przemiany cywilizacyjne. Czy to da się ze sobą pogodzić?

- Oczywiście. To, co próbuję wyrazić w książce, jest taką refleksją nad tym, czym w ogóle jest tożsamość. Przecież wcale tej naszej całej tożsamości nie warto zachowywać. Mamy bardzo wiele złych cech narodowych i powinniśmy się ich pozbyć. Czy ja mam zabiegać o to, by ocalała polska swarliwość, słomiany ogień, chaos? Nie! Chcę tę część naszej tożsamości wyeliminować. I mam nadzieję, że pod presją sąsiadów będziemy trochę mniej kłótliwi, trochę mniej lekkomyślni, więc nie przesadzajmy - nie na tym ta cała tożsamość polega. Natomiast widzę po tym, jak żyją inne narody w Unii Europejskiej, że nikt nie stracił swoich cech konstytutywnych - wręcz przeciwnie. Zdobywa się ich więcej, dlatego że przez konfrontację ludzie się lepiej uczą tego, kim są. Polacy będą bardziej wiedzieć "w czym" są Polakami, jak będą mieć więcej kontaktów ze światem. Jak ich nie mają, to zatracają swoją polskość - i to jest paradoks, który trzeba ludziom uświadamiać.

Pod jakimi względami Polska może być atrakcyjna dla krajów Unii Europejskiej?

- To są bardzo elementarne, ale bardzo ważne względy. Polska jest młoda, jest bardzo dynamiczna, ma niewiele do stracenia i dużo do zyskania, ma w sobie ogromną energię, takie ogromne pragnienie sukcesu - i to jest naszą siłą. Nawet dostrzegam, że są kraje, w których bardzo wielu ludzi się boi - boi się tego rozpędzonego tłumu Polaków, który może wyrwać im wiele rzeczy z ręki, wiele "stołków". Oczywiście, ja nie będę nad tym płakał. Ja się z tego bardzo cieszę. Wiem, że polska energia jest ogromną wartością, która tę troszkę stagnacyjną Europę może ożywić. To jest nasza największa propozycja. I dlatego jest też interesem Europy, żebyśmy do niej weszli.

No właśnie. W jednym z wywiadów powiedział Pan, że przystępując do Unii, "mamy mało do stracenia, dużo do zyskania". Co znajdzie się w tym "rogu obfitości", który oferuje nam Europa?

- Zachodnia Europa oferuje nam wyższe standardy życia - nie tylko materialnego, ale życia społecznego, cywilnego. W zachodniej Europie jest mniejsze łapówkarstwo, są czystsze reguły gry. Oczywiście, różnie to bywa w różnych krajach, ale wszędzie jest lepiej, niż w Polsce. Są sprawiedliwsze sądy, sprawniej działająca administracja. Jest dużo więcej uczciwości w życiu codziennym, jest dużo więcej uczciwości w działaniu urzędów - słowem, są to wszystko wartości o charakterze moralnym, które przyjdą do nas razem z instytucjami Unii. Liczę na to, że będzie mniej policjantów-łapówkarzy, że skorumpowani politycy będą szybciej demaskowani i odsuwani od władzy, bo będzie dużo bardziej bezstronna, wolna prasa. To elementy, które zachodnia Europa wypracowała znacznie wcześniej i to w lepszy sposób. Poza tym jest ogromna przewaga w kondycji stosunków społecznych. Pracownik jest traktowany z większym szacunkiem, dużo lepiej może się bronić niż w Polsce. Jest uczciwsza służba zdrowia, nie ma tej nędzy potwornej, w której żyjemy - nie tylko materialnej, ale nędzy tych "kopert" dla lekarzy, tego wszystkiego, co Europa Zachodnia zdołała opanować. Lekarze są wysokopłatną grupą zawodową, a usługi medyczne we wszystkich krajach Unii są lepsze, niż u nas - przynajmniej na tym podstawowym poziomie. To wszystko może do nas przyjść. Z drugiej strony mam nadzieję, że my też wniesiemy dużo z tych rzeczy, których nie chcemy stracić. Możemy zachować tę odrobinę żarliwości religijnej, którą mamy. Mówię "odrobinę", bo nie ma jej w Polsce aż tak dużo. Ludzie, których spotykam w Europie Zachodniej, są bardziej dynamicznie wierzący, niż ci przeciętni obrzędowi polscy katolicy. Spotkanie z wierzącymi z tych starszych, chrześcijańskich krajów będzie dla nas dobrą szansą. Czegoś się od nich nauczymy, oni może też coś przejmą z naszego ducha.

Czy we Wspólnocie ciągle aktualne będzie powiedzenie "Polak-katolik"? Czy nie grozi nam zeświecczenie? Wyludnienie Kościołów? W niektórych państwach Kościół reklamuje się, żeby przyciągnąć wiernych.

- Reklama Kościoła w niczym mi nie przeszkadza... Natomiast zagrożenia istnieją niezależnie od tego, czy obrócimy się na Zachód, czy na Wschód. A to właśnie Wschód Europy jest o wiele bardzie "spoganiały". Rosja jest krajem, gdzie minimalny procent ludzi ma jakikolwiek związek z religią. A jak zostaniemy sami - to trzecie wyjście - i tak procesy cywilizacyjne doprowadzą do tego samego. O tym, czy Polska zostanie bardziej lub mniej katolicka, zadecydują wyłącznie sami Polacy.

Wejść do Wspólnoty będzie trudno, ale brak zgody na akcesję będzie jeszcze gorszy. Jakie według Pana byłyby konsekwencje takiego scenariusza? Czy wtedy Europa odwróci się do nas plecami?

- Oczywiście! Nie tylko się odwróci, ale wyciągnie po nas rękę "wschodni sąsiad", który ciągle - powołując się na słowiańskie korzenie - ma poczucie pewnej moralnej własności i od kilkunastu lat dominuje nad Ukrainą czy Białorusią. To nam się może zdarzyć. Wtedy stracimy historyczną szansę - zostaniemy zepchnięci, no... już do trzeciej ligi w Europie. To jest realne zagrożenie i Polska może po prostu zostać wdeptana w ziemię. Myśmy już raz - i to podkreślam w książce - zafundowali sobie rozbiory. Przecież to nie źli sąsiedzi nas rozebrali, tylko myśmy do tego dopuścili. Bo wszyscy mieli złych sąsiadów - my też, jak mogliśmy, to zajęliśmy Ukrainę, połączyliśmy się Unią Litewską i zagarnęliśmy ogromne obszary, które potem zostały utracone. Ale pamiętajmy, że o rozbiorach marzyły wszystkie kraje - Anglia rozbierała Francję bardzo skutecznie, Włochy były pod rozbiorami całe wieki, ale się wyzwoliły. Pamiętajmy, że to nam ciągle grozi i jeśli nie wstąpimy do Unii Europejskiej, to nastąpi zwykły rozbiór, jakim będzie wejście w orbitę wpływów rosyjskich - rosyjskiej ekonomii, myślenia. Sami nie utrzymamy się w naszej niezależności. Takiego miejsca już w Europie nie ma. Muszą się obudzić ci, którzy mówią o naszej "suwerennej samotności". Katastrofę narodową możemy sobie sami zafundować - ja się tego ogromnie boję. Przeraziło mnie nastawienie dyplomatów tych krajów, które też chcą wejść do Unii. Oni mają cień nadziei, że przegramy referendum. Wtedy dostaną dwa razy tyle pieniędzy i będą za nas decydować. A jak byśmy chcieli zmienić zdanie, wtedy przez kilka dziesięcioleci nie wpuszczą nas do zjednoczonej Europy, póki sami nie osiągną tego poziomu, o którym marzą. To my będziemy zdegradowani.

Ostatnie wydarzenia związane z gorącym tematem wojny na Bliskim Wschodzie pokazały, że Europa nie jest tak do końca zjednoczona. Polska znalazła się w tej grupie, która bezwarunkowo poparła politykę zagraniczną George'a Busha. Czy zatem Wspólnota nie jest kolosem na glinianych nogach?

- Ja myślę, że dla Wspólnoty ta wojna nie jest sprawą tak gardłową, jak dla Ameryki. Zapewne nie zdajemy sobie sprawy ze skali zagrożenia. Tę wiedzę, jaką mamy, czerpiemy z gazet, a gazety mówią nam bardzo niewiele i manipulują uczuciami. To jest rzecz, która znajduje się w rękach polityków, którzy wiedzą trochę więcej od nas - mamy do nich mniejsze lub większe zaufanie, ale na pewno Europa w wielu sprawach będzie długo podzielona. Jeszcze parę lat temu Europa nie umiała rozwiązać swoich własnych problemów. Ostatnia wojna w Kosowie była najżywszym przykładem tego, że trzeba było Ameryki, by zbombardować Belgrad i zatrzymać masakrę muzułmańskiej ludności Kosowa. Mamy w swojej historii takie karty, gdzie Europa nie stanęła na wysokości zadania. Ale to nie Ameryka nas zaprasza. My mamy wyłącznie wybór między Europą Wschodnią, a Zachodnią.

Wspólna Europa oznacza masowego odbiorcę. Czy może tak się stać, że twórcy - chcąc zdobyć jak najszersze grono widzów lub czytelników - będą sięgać po tematy z "dolnej półki", spłycać i upraszczać pewne zagadnienia? Czy nie grozi nam powszechny kicz?

- On nie może nam grozić, bo... już go mamy! Trudno, żeby było gorzej, niż jest. Musimy tworzyć kulturę, która by obsługiwała bardziej wymagające elity. A tych na Zachodzie jest znacznie więcej - wtedy znajdziemy wspólny mianownik wyższych wymagań.