„Nienawidzę ich!”. Pomyślmy o tym, co polityka robi z naszymi relacjami

Która z tych rozmów, jakie możemy przeczytać w książce, była dla Pani największym wyzwaniem?

– Historia pary, która rozstaje się po kilku latach małżeństwa w wyniku konfliktu politycznego. Nie miałam świadomości, że te emocje są aż tak silne, że potrafią uderzyć nawet w tak fundamentalne relacje. Zapewne niemal każdy z nas słyszał, albo sam jest częścią konfliktów w dalszej rodzinie czy wśród znajomych. Nie rozumiemy się z wujkiem, ciocią czy kolegą z pracy, ale jeżeli polityka ingeruje tak mocno, że potrafi wpłynąć na małżeństwo, to znaczy, że coś jest bardzo nie tak. Dobrze obrazuje to historia z mojej książki. Gdy na polsko-białoruskiej granicy wybuchł kryzys, małżeństwo z kilkuletnim stażem nie mogło dojść do porozumienia. W ich relacji widać zderzenie dwóch zupełnie różnych światów.

Bohaterka mojej książki zaangażowała się w pomoc osobom, które znalazły się na granicy. Jeździła tam, pomagała. Oczekiwała, że jej mąż wykaże się podobną wrażliwością. Gdy tego nie robił, pojawiły się obawy, czy zatroszczy się o nią w momencie kryzysu. Była przekonana, że mąż, który w niepochlebny sposób wyraża się o migrantach, kiedyś zachowa się podobnie wobec niej samej. Z drugiej strony był on – z zupełnie innym spojrzeniem na sprawę. W jego świecie obrona granic i jasne stanowisko wobec wpuszczania nielegalnych migrantów są troską o kraj i rodzinę. W ten sposób chciał zapewnić bezpieczeństwo swoim najbliższym. Radykalizował się, bo wydawało mu się, że w ten sposób jasno pokazuje swoje zaangażowanie w sprawę.

Problem polegał na tym, że i jedna, i druga strona myślały w kategoriach wrażliwości, troski i dobra, ale zupełnie nie potrafiły sobie o tym opowiedzieć. Łatwiej było im podzielić się tym wszystkim ze mną, zupełnie obcą osobą. To pokazuje, jak bardzo konflikty polityczne w nas narosły. Szufladkujemy ludzi ze względu na część poglądów, dopisujemy im intencje i nie jesteśmy w stanie normalnie rozmawiać.

Jakie nowe światło na podziały społeczne w naszym kraju rzuca Pani książka?

– Truizmem jest dziś mówić, że polityka jest źródłem podziałów, że polskie społeczeństwo jest spolaryzowane. Dziś wszyscy o tym wiemy. Ciekawiej robi się, gdy wchodzimy w konkretne historie, poznajemy je. Wtedy jesteśmy w stanie złapać momenty, które naprawdę nas dzielą.

Ja również zastanawiałam się, jak to możliwe, że racjonalny, mądry i dobry człowiek może myśleć tak radykalnie odmiennie. Wiem, że wielu czytelników również zadaje sobie to pytanie. W poszukiwaniu odpowiedzi ożywczy okazał się Jung. To jego teoria była inspiracją dla mojej książki. Fundamentem jest tu teoria cienia. To ona wyjaśnia nam powody nienawiści. Nienawidzimy tych, których się boimy. W sensie dosłownym – boimy się, że są zagrożeniem dla naszej egzystencji i bezpieczeństwa lub boimy się, że pokażą nam coś, czego światu pokazywać nie chcemy. Z drugiej strony nienawidzimy tych, którym zazdrościmy. Nie mamy wpływu na to, co i jak robią inni ludzie. Możemy zmienić to, jak na te słowa i czyny reagujemy my sami. Zatrzymanie się i zastanowienie, dlaczego coś wzbudza w nas aż tyle emocji, jest szalenie ważne i ciekawe.

A co było pierwsze? Znalazła Pani najpierw tę teorię i potem pozwalało to Pani lepiej przeprowadzać te rozmowy? Czy najpierw miała Pani materiał i udało się później jakoś przefiltrować go przez to, co mówi Jung?

– Pomysł na książkę zrodził się w trakcie kampanii prezydenckiej, gdy miałam poczucie, że emocje wychodzą już poza ten znany nam wcześniej podział. Poznając najpierw w swoim bliskim otoczeniu historie konfliktów politycznych w domu, zaczęłam zastanawiać się, co jest kluczem do ich zrozumienia. Junga czytałam od dawna, ale zastanawiałam się nad nim raczej w kategoriach codziennych dylematów i sytuacji, niekoniecznie związanych z polityką. W momencie, kiedy połączyłam te dwa światy – historie, które znałam, i Junga – okazało się, że teoria cienia wiele wyjaśnia. Wtedy zaczęłam pracę nad swoją książką. Przeprowadziłam blisko sto rozmów. W książce jest ich dwadzieścia kilka, ale było ich znacznie więcej. Historie moich bohaterów właściwie same ułożyły się w cztery rozdziały. Piszę o tym, czego prawica zazdrości liberałom i czego liberałowie zazdroszczą prawicy, oraz o tym, czego boimy się w sobie nawzajem.

Wypisałem tylko kilka tematów: wojna, migranci, nierówności społeczne, role kobiet i mężczyzn, no i wreszcie polityka. Tych rozgrzewających nas tematów jest pewnie jeszcze więcej. Czy może mamy do czynienia z dyżurnymi sprawami, które zawsze będą zapalnikiem?

– Myślę, że największym problemem jest to, że my w gruncie rzeczy nie kłócimy się o sprawy, nie kłócimy się o polityki publiczne. Nie dyskutujemy o tym, jak powinien wyglądać nasz system ochrony zdrowia czy system edukacji albo jak zreformować podatki. Operujemy tylko na poziomie emocji i wrażeń. Współczesny świat bardzo nas zachęca do takich ograniczeń i uproszczeń. Jesteśmy zalewani informacjami, więc potrzebujemy prostych podziałów, żeby uporządkować otaczającą nas rzeczywistość. Na koniec jednak różne konflikty to zderzenie dwóch fantazmatów, wymyślonych światów, które niewiele mają wspólnego z rzeczywistością.

Dobrym przykładem jest tu dyskusja wokół ustawy i programu SAFE. Dyskusja toczyła się wokół właściwie dwóch nierzeczywistych perspektyw. Z jednej strony obrońcy programu SAFE mówili, że jeżeli prezydent zawetuje ustawę, to nie będzie pieniędzy z Unii Europejskiej – ani teraz, ani później. W niektórych debatach słyszałam nawet, że właściwie pieniędzy nie otrzymamy również z innych europejskich funduszy. Z drugiej strony mieliśmy głosy, że decyzja o przyjęciu SAFE zwiąże nas niemożliwymi do spłaty pożyczkami z Francji i Niemiec. Prawda jest taka, że ani jedna, ani druga perspektywa nie były prawdziwe. Ustawa miała regulować sposób podziału pieniędzy. O ile sensowniejsze byłyby nasze dyskusje, gdybyśmy faktycznie zerknęli do ustawy regulującej te kwestie. Niestety, nam jest to niepotrzebne. Zostajemy na poziomie emocji, nie wchodzimy w konkret i to jest największy problem naszej współczesnej debaty.

Po lekturze książki wydaje mi się, że nie ma też obecnie instytucji czy osoby, która mogłaby skleić te pęknięcia. Kościół chyba abdykował z tej roli.

– To jest ogromny problem, bo my w ogóle nie wierzymy już instytucjom. Mamy do czynienia z rozpadem autorytetów – zarówno personalnych, jak i autorytetu instytucji, do których można było odwołać się w przeszłości. Każde polityczne plemię ma swoich liderów i swoje organizacje, tylko im ufa. Konserwatyści, czyli ci, którzy dotychczas byli obrońcami stałości i przywiązania do instytucji, również zdezerterowali z tego obszaru. Dzisiaj prawica jest już w innym miejscu. Uległa nurtowi, który przychodzi do nas z Zachodu – alt-rightowej prawicy, która przywiązania do instytucji i autorytetów de facto nie ma.

Zgadzam się z pana tezą, że Kościół również abdykował z tych kwestii. To właściwie wieczne napięcie – na ile Kościół powinien być polityczny, a na ile nie. Dziś samo mówienie o nauczaniu Kościoła czy o doktrynie Kościoła katolickiego postrzegane jest jako angażowanie się w tematy polityczne. Tymczasem mamy całe społeczne nauczanie Kościoła katolickiego, które mówi o tym, jak powinna być zorganizowana pomoc dla najbiedniejszych czy rynek pracy. To są kwestie nierozerwalnie związane z nauczaniem Kościoła. Tymczasem dzisiaj Kościół w Polsce skupia się raczej na przetrwaniu i kwestiach światopoglądowych. Tutaj nie mam żadnego pozytywnego scenariusza.

Zaintrygowała mnie również sprawa internetu w tych opowieściach, w ogóle w naszych sporach. Zdaje się, że dzięki internetowi nie bijemy się na ulicach, ale te internetowe bitwy też mają swoje przełożenie na nasze realne życie.

– Mają ogromne znaczenie. A ostatni rok tylko przyspieszył ten negatywny nurt. Dziś algorytmy pokazują nam głównie to, co chcemy zobaczyć i co sprawi nam przyjemność. Jeszcze dwa-trzy lata temu wszyscy śledziliśmy te same wydarzenia. Wiedzieliśmy, że na świecie wydarzyło się coś ważnego. Dziś możemy nie zauważyć tego, czym żyje druga połowa społeczeństwa, bo algorytm zwyczajnie nam tego nie pokaże. Żyjemy w równoległych rzeczywistościach. To bardzo nas dzieli. Nie mamy wspólnych doświadczeń ani wspólnych tematów – tych, które mogłyby nas łączyć i które wspólnie przeżywamy.

Kolejna sprawa to poziom dyskusji. Jesteśmy w stanie wojny hybrydowej. Jednym z kluczowych narzędzi wpływu obcych państw jest dzielenie społeczeństwa. Odporne są państwa, w których istnieje chociaż fundamentalna zgoda. W związku z tym obce państwa wykorzystują napięcia, podkręcają je i sprawiają, że nie tylko przestajemy ufać sobie nawzajem, ale również państwowym instytucjom.

Jaka jest w tym rola mediów tradycyjnych? Zauważam, że media konserwatywne bardziej konsolidują swoich odbiorców. Ich odbiorcy są w stanie oddać ostatnie pieniądze np. na media, których są zwolennikami, natomiast strona liberalna chyba nie jest aż tak przywiązana do tych stacji, które są z nią bardziej związane.

– Żyjemy w dobie mediów tożsamościowych i kluczowe jest dzisiaj – co widać po wynikach oglądalności – żeby słuchać tylko tego, co chcemy usłyszeć. Bańki internetowe przyzwyczaiły nas do tego, że otrzymujemy wyłącznie przekaz zgodny z naszym światopoglądem. Większość mediów głównego nurtu również musiała przestawić się na te tory. Niewiele osób szuka dziś rzetelnej informacji.

Podtytuł pani książki brzmi: Co Polacy mówią na terapiach? To znaczy, że przechodzimy już jakąś zbiorową terapię, czy ciągle nam jej potrzeba?

– Myślę, że na zbiorową terapię jeszcze chwilę musimy poczekać (śmiech). Paradoksalnie moją nadzieją jest to, że wszyscy jesteśmy coraz mocniej zmęczeni polaryzacją. Czujemy się przebodźcowani i zmęczeni. Coraz więcej osób „wypisuje się” z takiej debaty, bo ma zwyczajnie dość. Może więc kiedyś dojdziemy do ściany.

Jestem wielką fanką Hannah Arendt, która w swojej książce Kondycja ludzka pisała o tym, że złe działania mogą przerwać dobre. Zatem liczę na to, że w pewnym momencie znajdzie się wystarczająco duże grono ludzi, którzy będą już tak zmęczeni, że coś się zmieni. Nie będzie innego wyjścia. Dużym graczom nie zależy na tym, żeby nas godzić. Ani w interesie polityków, ani dużych korporacji, ani mediów nie jest to, żeby ta polaryzacja osłabła. To, co możemy zrobić, to pomyśleć o swoim życiu, o tym, co polityka robi z naszymi relacjami, rodzinami i przyszłością. I w tym jest jakaś nadzieja, którą staram się widzieć.

Czyli tak jak śpiewał Kazik w Arahji, nasze domy są dalej murami podzielone, ale być może w końcu te mury uda się jakoś zburzyć?

– Bardzo bym chciała, żeby tak było, bo podzieleni jesteśmy bardzo. Nie tylko jeśli chodzi o rodziny, ale całe społeczności. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że coraz rzadziej spotykamy się, żeby rozmawiać. Żyjemy w kulturze indywidualizmu, w której wygodę ceni się ponad wszystko. Nikt nie chce wystawiać się na dyskomfort i konfrontację z odmiennymi poglądami. A prawdziwa rozmowa i relacja wymaga porzucenia swojej wygody.

KAROLINA OLEJAK

Szefowa newsroomu Polsat News i koordynatorka weekendowego magazynu „Tygodnik Interii”. Prowadzi, wraz z Przemysławem Szubartowiczem, program publicystyczny „Najważniejsze Pytania” na antenie Polsat News. Ekspertka ds. edukacji Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego. Autorka książki Nienawidzę ich! To Polacy mówią na terapiach. Reportaż z podzielonego kraju