Wczoraj wieczorem obejrzałam jeden z serwisów informacyjnych pod kątem naszej dzisiejszej rozmowy. Większość wiadomości ze świata polskiej polityki miała w tle jakieś konfliktowe sytuacje. Dlaczego tak trudno nam się porozumieć?
– Głównym powodem naszych społecznych trudności komunikacyjnych jest strach, będący dziś w ludziach dominującą emocją. Nie jest on tylko polską przypadłością, gdyż jego przewlekła forma towarzyszy nam globalnie od około dziesięciu lat i wiąże się z tym, że świat staje się miejscem coraz bardziej niebezpiecznym, mniej przewidywalnym. Żyjemy w atmosferze narastających problemów dookoła: kryzys klimatyczny, wojna w Ukrainie, niepewna sytuacja gospodarcza. Przestaliśmy na to zwracać uwagę, ale żyjemy w ciągłym kryzysie. Duża część z nas radzi sobie ze strachem poprzez zamknięcie się we własnych, małych światach i własnych tożsamościach. Z obawy przed zewnętrznym zagrożeniem zaczęliśmy bronić tego, kim się czujemy: liberałem, katolikiem, konserwatystą, lewicowcem, prawdziwym Polakiem, Europejczykiem. Ostatecznie jednak sama tożsamość nie jest tak ważna, jak fakt obrony jej. Z drugiej strony z ludzi wychodzi silna agresja. Mechanizm ten został opisany naukowo i pokazuje, że im poziom strachu jest w nas wyższy, tym bardziej jesteśmy „najeżeni” i skorzy do wchodzenia w konflikty z innymi. Jednak po tym pesymistycznym wstępie chciałbym powiedzieć, że konflikty tak naprawdę są jakimś wycinkiem naszego świata. W naszej codzienności ostatecznie w wielu sprawach się dogadujemy. Potrafimy znaleźć – wcale nie tak rzadko – porozumienie z naszymi partnerami czy partnerkami, mężami czy żonami, z naszą społecznością sąsiedzką. W dużych dawkach spór i konflikt są nam szczególnie serwowane w sferze politycznej i publicznej, ale mówiąc o naszej codzienności, warto zachować realistyczne proporcje.
Wygląda na to, że oprócz strachu nasze społeczeństwo „zjada” coraz większa polaryzacja. Co jest jej przyczyną?
– Przyczyny są trzy. Jedną z nich są kryzysy wokoło, o których powiedziałem. Druga przyczyna jest specyficzna dla Polski i jest nią dziedzictwo 1989 roku. Brak szczerej rozmowy na temat tego, kto skorzystał, kto stracił, a kto skorzystał mniej niż inni na przemianach ustrojowych, wygenerował pewnego rodzaju napięcie. Wyjaśnia ono, w pewnym stopniu, osiem lat rządów PiS. Strona wielkomiejska liberalna zapomniała o części współobywatelek i współobywateli, a gniew za nierówności transformacji przekształcił się w poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości. Trzecim czynnikiem wysokiej polaryzacji są media społecznościowe. Mimo że jestem przeciwnikiem ich demonizacji, uważam, że podgrzały atmosferę społeczną. Media społecznościowe nakłaniają nas, abyśmy jeszcze częściej wyrażali swoje opi nie. Kiedy wyrażamy swoje opinie i deklarujemy poparcie dla polityków czy systemów wartości, wchodzimy w klincz z tymi, którzy myślą inaczej. Media społecznościowe zachęciły nas do pewnego rodzaju ekshibicjonizmu. Kiedyś więcej kwestii, które nas dotyczyły, zostawało w sferze prywatnej, dlatego mniej było między nami tarć tożsamościowych. Badania pokazują, że między 2001 a 2021 r. polaryzacja wzrosła w Polsce o 41 proc. Ostatnie osiem lat to kawałek tego okresu, ale pogłębianie się podziałów zaczęło się o wiele wcześniej. Okoliczności, w których żyjemy, wskazują, że polaryzacja w Polsce będzie narastać. Nasza fundacja powstała po to, by złagodzić podziały. Nasze założenia mogą wydawać się zbyt idealistyczne, aczkolwiek uważam, że lepiej mieć ideał i dojść w procesie do realnego rozwiązania niż siedzieć z założonymi rękoma, mówiąc, że nic się nie da zrobić. Wychodzimy z założenia, że polityka nas nie uratuje przed polaryzacją, gdyż najbardziej ją nakręca, ale my jako obywatele i obywatelki możemy zacząć ze sobą inaczej rozmawiać. Nie mam wpływu na to, jak rozmawiają politycy w Sejmie, ale mam wpływ na to, jak rozmawiam ze swoimi sąsiadami na osiedlu czy z bliskimi w domu. Naszymi działaniami chcemy pokazać, jak w różnych miejscach, gdzie dziś się spieramy albo kłócimy, rozmawiać o naszych poglądach spokojnie i tak, by dojść do porozumienia. Podstawą rozmowy jest szacunek, niezależnie, czy nasz rozmówca ma takie samo, czy odmienne zdanie od naszego. Kiedy zaczniemy rozmowę mimo trudnych emocji, które budzi w nas odmienność, będziemy mogli naprawdę posłuchać tego, co inna osoba mówi. Przede wszystkim zastanowić się nad tym, a nie czekać, aż skończy, żeby dać kontrę. W rozmowach
o poglądach opowiadajmy o tym, co my myślimy, a nie o tym, co mówi Tusk, Kaczyński czy Hołownia. Jeśli tak wejdę w rozmowę, druga strona będzie miała szansę mnie usłyszeć i zobaczyć moją perspektywę.
Mam wrażenie, że obok polaryzacji największym zagrożeniem naszego społecznego dialogu jest populizm. Jak można rozmawiać ze sobą, kiedy czołowi politycy, mający poparcie wielu z nas, przedstawiają rzeczywistość w sposób zero-jedynkowy, niedopuszczający innych opcji?
– W naszych prywatnych rozmowach bardzo często, nawet jeśli nie powołujemy się na wypowiedzi konkretnych polityków, mówimy językiem zasłyszanym z telewizji i internetu. Wartością dobrego dialogu jest mówienie z pozycji „ja” i zachęcanie rozmówcy, aby postępował podobnie: ,,Jestem ciekaw, co ty myślisz, jaki masz pogląd, kiedy zaczęłaś tak myśleć”. Kluczem dialogu jest ciekawość. Wchodzimy w rozmowę nie jak w pojedynek, bo kieruje nami chęć zwycięstwa, lecz motorem jest ciekawość drugiego człowieka. Ostatecznie nasze bezpieczeństwo czerpiemy z więzi z innymi ludźmi, nawet jeśli tego, co nas łączy, nie nazywamy więziami. Poczucie bezpieczeństwa daje nam fakt, że możemy na kogoś liczyć, ktoś zna nas i naszą historię.
Ostatnio prezes jednej z partii zapytany przez dziennikarza o to, kogo obleje w śmigus-dyngus, odpowiedział, że nikogo, bo swoich lubi, a do ,,tamtych” nie chce podchodzić.
Co w sytuacjach, gdy druga strona jest zupełnie zamknięta na jakąkolwiek rozmowę?
– Nie trzeba, a dla własnego bezpieczeństwa nie należy podejmować prób rozmowy, gdy ktoś nas jednoznacznie odrzuca. Dialog jest możliwy tylko w zgodzie z zasadą dobrowolności, wówczas gdy istnieje obopólna otwartość na drugiego człowieka. Patrząc na polskie społeczeństwo, często widzimy i słyszymy przede wszystkim te skrajne głosy, ludzi, którzy radykalnie głoszą swoje poglądy. Tymczasem większość z nas, Polaków i Polek, znajduje się w obszarze pomiędzy tymi skrajnościami – stanowimy tak zwaną milczącą większość. Liczebnie jest nas najwięcej, ale milczymy, ponieważ krzyk, jazgot i złość obecne w polityce odstraszają nas. Prowadząc dialogi, chcemy dać głos ludziom, którzy w pewnym sensie zostali zakneblowani, ponieważ pozbawiono ich możliwości demokratycznej i spokojnej rozmowy. Złość w rozmowie nie zawsze jest zła. Czasem mówi nam coś ważnego. Jeżeli ktoś wchodzi ze mną w dialog, a następnie wykrzykuje mi swoje poglądy, zwracam mu uwagę, iż rozumiem, że temat, o którym rozmawiamy, jest z jakichś powodów dla niego ważny. Bardzo często pod złością, agresją i frustracją kryją się historie, które nie mają nic wspólnego z głównym tematem rozmowy. Warto przenosić ciężar rozmowy, aby była mniej o liczbach, faktach i datach, a bardziej o tym, co się dzieje w człowieku w związku z danym tematem.
Przyznam szczerze, że zbliżająca się debata o ustawie aborcyjnej wywołuje we mnie pewnego rodzaju lęk. Mam wrażenie, że wszyscy zajęliśmy już z góry ustalone pozycje, a próba jakiejkolwiek rozmowy pogłębi tylko różnice między nami. Czy o tematach, które wydają się nie mieć dobrych rozwiązań w demokratycznym państwie, da się rozmawiać?
– Badania pokazują, że 87 proc. Polek i Polaków jest zmęczonych polaryzacją. Jesteśmy jak ludzie, którzy kilka lat siedzieli w podziemnym klubie bokserskim i nieustannie oglądali walki. Nie spodziewamy się po debacie publicznej niczego dobrego, a wręcz oczekujemy wylewu złych emocji i radykalnego języka. To, co proponujemy zamiast debaty sejmowej, to wzięcie udziału w naszych dialogach wspólnotowych. Organizujemy spotkania, w których dwanaście osób z całej Polski rozmawia ze sobą. Wszystko odbywa się przez internet, bez wychodzenia z domu. W poprzednim tygodniu rozmawialiśmy o aborcji. Spotkały się osoby konserwatywne, liberalne; byli mężczyźni, były kobiety, ludzie starsi i młodsi. Rozmowa była trudna, bo temat jest niełatwy, ale była pożyteczna dla uczestników, ponieważ była bezpieczna. Można było wyrazić swoje poglądy, usłyszeć się nawzajem i wyjść z poczuciem, że różnimy się, ale dalej jesteśmy razem. Wielu z nas obawia się, że dyskusja na temat aborcji rozsadzi nas od środka. Dlatego tak ważne jest, abyśmy w rozmowach na trudne tematy opierali się na zasadach szacunku dla innego zdania, dawania przestrzeni drugiemu człowiekowi, słuchania i niezamieniania rozmowy w walkę, ale w próbę zrozumienia drugiej osoby.
Kompromis nazywany bywa porażką obydwu stron….
– Rzeczywiście natura kompromisu ma to do siebie, że każda ze stron w jakimś stopniu musi ustąpić, więc niestety, ale z dobrego kompromisu w sprawie aborcji nikt nie będzie zadowolony. Mówiąc „dobry”, mam na myśli trwałe porozumienie, czyli takie, które będzie miało szansę utrzymać się w porządku prawnym. Przyszła ustawa będzie musiała być kompromisowa i uwzględniać stanowiska zarówno liberalnej, jak i konserwatywnej części naszego społeczeństwa. Z drugiej strony nie może być tak, że kobiety w ciąży umierają na sepsę, ponieważ lekarze boją się ratować ich życie. Jako społeczeństwo musimy mieć świadomość, że ostatecznie te decyzje będą podejmowali politycy i polityczki, ale to, jakie będą mieli pole decyzji, będzie zależało od debaty, która odbędzie się wcześniej. Żeby się porozumieć w sprawie aborcji, potrzebny będzie kompromis, a do tego potrzebne jest zaufanie. Abyśmy zawarli kompromis, muszę pani ufać, aby wiedzieć, że jeśli ustąpię z jakiegoś mojego kawałka, to pani to uszanuje i również ustąpi z czegoś na moją rzecz.
Bardzo często zastanawiam się nad rolą Kościoła, jako instytucji, we wszystkich sporach społecznych dotyczących niełatwych tematów.
Jak widzimy w Polsce, sukcesów na tym polu w ostatnich latach brakuje…
– Przed Kościołem instytucjonalnym stoi rachunek sumienia z ostatnich ośmiu lat, z próby wpływania na władze i współuczestniczenia w rządzeniu. Poprzednia partia rządząca pozwalała Kościołowi oddziaływać na politykę, co ten chętnie czynił. Nie jest rolą Kościoła wpływanie na decyzje polityczne w demokracji, jest nią stanie przy wierzących obywatelach. Przed każdym katolikiem staje pytanie, czy fakt, że moja wiara mnie do czegoś zobowiązuje, daje mi prawo zobowiązywać do tego samego innych ludzi, nawet jeśli są niewierzący.
Dlaczego Wasza Fundacja nosi nazwę Nowej Wspólnoty? Potrzebujemy się rozpaść, aby stworzyć coś nowego?
– Zauważyliśmy, że w Polsce panuje duża tęsknota za wspólnotowością, za byciem razem. Wiemy, że dzisiejsza Polska jest podzielona, pocięta na kawałki. Liczymy, że w długiej perspektywie praca, którą wykonujemy, sprawi, że wspólnie znajdziemy nowy rodzaj wspólnotowości. Nie mamy ambicji, żeby zjednoczyć Polskę. Mamy marzenie, aby wspólnotowość stała się popularna – żeby ludzie zobaczyli, że warto się dogadywać ze sobą. Można mieć wspólnotę sąsiedzką, wspólnotę rodziców w szkole, do której chodzą nasze dzieci, wspólnotę mieszkaniową. My podpowiadamy sposoby, jak się organizować i jak ze sobą rozmawiać, żeby się dogadywać. Chcemy, aby wspólnotowość stała się alternatywą dla podziałów. Dziś normalizujemy polaryzację, przyjmujemy, że ludzie są dla siebie niemili, niekulturalni, niewspółpracujący. Tymczasem to nie jest normalne. Musimy wybrać, czy wolimy żyć w kraju, który jest podzielony, czy w kraju, który jest wspólnotą zakładającą różnorodność. Jeżeli wspólnotę będziemy budować w małych kawałkach wokół siebie, to w pewnym momencie politycy się zorientują, że ciągła gra na podziały nie ma sensu.
Fundacja Nowej Wspólnoty prowadzi portal Polski Dialog. Można się na nim zapisać na dialogi na sporne tematy w grupie 12 osób z całej Polski albo na treningi dobrej rozmowy. Spotkania odbywają się online i są darmowe. Więcej informacji i zapisy znajdują się na stronie www.polskidialog.pl.
---
WAWRZYNIEC SMOCZYŃSKI
Współzałożyciel i prezes Fundacji Nowej Wspólnoty, pełnomocnik rektora Uniwersytetu SWPS ds. strategii, konsultant i analityk, założyciel centrum analitycznego Polityka Insight