Jakie były Pani odczucia po obejrzeniu filmu Marcina Gutowskiego?
– Wstrząsające. To, co zobaczyłam, jest trudne, niestety zbyt wiarygodne, żeby mieć wątpliwości, czy Jan Paweł II wiedział o problemie pedofilii w Kościele. Chociaż odnośnie do poszczególnych kwestii możemy mieć znaki zapytania. Ja w tej chwili na wiele pytań odpowiadam: nie wiem. Nie wiem, nie rozumiem. Dlatego uważam, że należy dalej badać temat. Powinni to robić dziennikarze, ale też niezależni badacze, historycy. Idealnie, gdyby powstała niezależna komisja badawcza, na wzór tych, które działały we Francji czy Niemczech.
Czy ten film zburzył w Pani oczach autorytet albo świętość papieża?
– Znałam Jana Pawła II przez wiele lat jako wspaniałego i świętego człowieka, księdza, duszpasterza, którego modlitwie zawdzięczam bardzo wiele w moim życiu. Od 16. roku życia wychowałam się w Kościele, który on tworzył. Był dla mnie tym pierwszym świadkiem prawdy, wiary, któremu zaufałam właściwie bezgranicznie.
Przez lata zajmowałam się jego myślą. Pisałam doktorat o Promieniowaniu ojcostwa. Pisałam książki, teksty na ten temat. Przez ostatnie pięć lat zajmowaliśmy się w gronie badaczy krakowskich i warszawskich krytycznym wydaniem dzieł literackich i teatralnych Karola Wojtyły – wydaliśmy trzy tomy. Przez półtora roku przed kanonizacją organizowałam cykl debat u kard. Nycza pt. „Myśląc z Wojtyłą”. Całe moje życie jest bardzo mocno naznaczone jego osobą, jego myślą. Był moim mistrzem, przewodnikiem, nie boję się powiedzieć – drugim ojcem. To pozostaje.
A co niepokoi?
– Jestem przerażona szaleństwem, jakie wybuchło po tym filmie. Jakiś rodzaj religijnej histerii. Nie można zaprzeczać w czambuł, mówić o niszczeniu tożsamości religijnej czy narodowej, czy z góry podważać wiarygodność świadków. Obawiam się, że może dojść do eskalacji dwóch ekstremizmów: z jednej strony uchwały w obronie świętości Jana Pawła II jakby wbrew wszystkiemu, z drugiej – narracja o kacie z Wadowic, o tym, że Jana Pawła II trzeba wykreślić z historii Polski, zburzyć pomniki, odebrać nazwy ulic. Ja się zaczęłam bać jakiejś rewolucji.
Myślę o ludziach, którzy są dzisiaj zdezorientowani. Czują, że ktoś im odbiera kogoś dla nich ważnego, kogoś, kto stanowi o ich życiu i tożsamości. Dla niektórych to wręcz kryzys wiary.
– Problem w tym, że przez lata żyliśmy w poczuciu świętości papieża, rozumianej w ten sposób, że nie miał wad, nie popełniał błędów; widzieliśmy w nim herosa, proroka, mistrza, polityka, właściwie drugiego Chrystusa. A po śmierci z człowieka, który jeszcze niedawno żył z nami, uczyniono złoty pomnik, kolorową laurkę, zupełnie pozbawioną jakichkolwiek ludzkich cech. Przyznam, że momentami trąci to idolatrią. Jeśli więc ktoś przeżył swoje życie w takiej narracji, to teraz świat mu się wali. Gdzieś musi być kłamstwo: albo w tej narracji, albo w jego świętości.
Ci, którzy z Jana Pawła II zrobili wyłącznie taką cukierkową świętość, są w dużym stopniu winni tej sytuacji, temu załamaniu, które się w tej chwili się dokonuje.
Ja uważam, że był święty. Znałam go jako świętego i tak go traktowałam. Ale miałam poczucie, że choć spotykam świętego człowieka, to ta jego świętość też się zmieniała, kształtowała, on też dojrzewał, miewał różne trudne doświadczenia, podejmował dramatyczne decyzje, miał na pewno momenty zwątpienia, załamania. Wielokrotnie widziałam go w czasie modlitwy w kaplicy, jak się zmagał, jakie to było trudne dla niego.
Niedźwiedzią przysługę papieżowi robią ci, którzy malują jego obraz ze spiżu.
Jak Pani poznała Karola Wojtyłę?
– Byłam studentką ks. Tischnera. W ramach stypendium doktoranckiego wyjechałam na rok do Rzymu. Zajmowałam się myślą Jana Pawła II. Miałam to szczęście, że spodobał mu się temat mojego doktoratu. Tak się poznaliśmy. I nawiązała się więź, która potem trwała. W ciągu roku spotykaliśmy się wiele razy, a gdy wróciłam do Polski – pisaliśmy do siebie regularnie listy.
O czym rozmawialiście?
– O wszystkim. O Polsce, świecie, filozofii. O jego myśli, nauczaniu. O moich życiowych wyborach, powołaniu, małżeństwie. To on zakładał nam w Watykanie obrączki. Rozmawialiśmy o moich tekstach. Bardzo lubił nasze spotkania, jak przyjeżdżaliśmy z naszym synem. To była taka rodzinna, przyjacielska relacja.
Czy papież dzielił się też swoimi przeżyciami albo rozterkami?
– Rozmawialiśmy o trudnych sprawach w Kościele, ale – powiedziałabym – nie takich wewnętrznych, tylko ogólnych. Dyskutowaliśmy o feminizmie, o jego liście do kobiet, ponieważ to były dla mnie bliskie i ważne tematy. O rachunku sumienia Kościoła. Jak wymienialiśmy co miesiąc listy, dotyczyły one wszystkiego, co działo się aktualnie: przemian w Polsce, ważnych ludzi i wspólnych przyjaciół, kolejnych pielgrzymek do Polski, ale też do całego świata.
Pierwszy raz spotkałam się z inną reakcją, gdy zapytałam w 2002 roku o sprawę abp. Paetza. Jakbym weszła na teren, na który nie wolno mi wchodzić.
I tu niektórzy zarzucają Janowi Pawłowi II jednak klerykalizm. Choć przecież to właśnie on, jak nikt wcześniej, otworzył Kościół na świat, zbliżył do człowieka. Był wyjątkowo empatycznym człowiekiem. Da się pogodzić ze sobą te dwa obrazy?
– To jest jedna z rzeczy najbardziej wstrząsających, dlatego, że on nas nauczył poprzez cały pontyfikat właśnie otwarcia na drugiego człowieka. Mówił, że człowiek jest drogą Kościoła, konkretny człowiek. Wchodził niezwykle szybko w autentyczne relacje z ludźmi. Żył ich życiem. Interesował go katar dziecka, droga do przedszkola. Chciał uczestniczyć w naszym codziennym, normalnym życiu, i wydaje się, że po prostu tego potrzebował. Dlatego było dla mnie jakimś zdziwieniem, gdy postawił granicę. Jakby świat kościelny był dla nas, świeckich, niezrozumiały, niedostępny.
Wydaje się, że to jest pewnego rodzaju mentalność zakorzeniona w Kościele – że są sprawy, o których się nie mówi. Trochę jak w rodzinie. Załatwiamy we własnym gronie.
– Wydaje się, że wszyscy – i duchowni, i świeccy – należymy do tej rodziny, wielkiej wspólnoty wierzących. Kościół otwiera się coraz bardziej na świeckich, ale ciągle – mam wrażenie – jest pewna granica, której nie możemy przekroczyć. Kiedy okazuje się, że jest problem z jakimś księdzem: czy to uzależnienie, czy niemoralne życie, gdy się go przenosi, to jest to już wewnętrzna sprawa. Wtedy rozumienie rodziny się zawęża jedynie do duchownych. Wydaje mi się, że jest to granica lęku przed zgorszeniem.
A jednak żyjemy w świecie coraz bardziej przeźroczystym – tak funkcjonują media – odsłaniają zakrytą dotychczas rzeczywistość. Dlatego lepiej być dzisiaj transparentnym.
Myślę, że problemem jest też próba utrzymania przedsoborowego ideału księdza jako in persona Christi. Nie mówiąc już o biskupie czy papieżu.
Duchowni są takimi samymi ludźmi jak świeccy. Również popełniają błędy, grzeszą, czasem prowadzą się niemoralnie.
Czy możemy powiedzieć, że Karol Wojtyła mimo wszystko kierował się dobrą wolą, także wówczas, gdy podejmował decyzje, które dziś uznalibyśmy za błędne?
– Myślę, że tak. Ona wynikała z jego wizji, rozumienia Kościoła, tego, kim są księża. Pewnej sakralizacji stanu duchownego. Widać to poniekąd w jego bardzo restrykcyjnym nauczaniu moralnym, w nauczaniu o seksualności. On był o wiele bardziej otwarty, rozumiejący słabości drugiego człowieka w bezpośredniej relacji niż w nauczaniu. Myślę, że jego decyzje wynikały z jego głębokiego wewnętrznego przekonania i z jego rozumienia swojej roli również jako biskupa. Właśnie to doświadczenie promieniowania ojcostwa stanowiło – moim zdaniem – jakąś podstawę jego tożsamości, że on jest również ojcem dla tych grzesznych, słabych księży, których musi chronić, wspierać, wierzyć w ich zmianę, ich nawrócenie. Tyle że wówczas umknąć może druga strona, dla której też powinien być ojcem – pokrzywdzona.
Widzę w papieżu człowieka czasu przełomu. Z jednej strony ojciec soborowy, człowiek otwarty na zmiany. Z drugiej – wychowany przez stary system kościelny.
– Tak, on należał do pierwszego pokolenia biskupów i księży, którzy tworzyli Sobór, tę wielką zmianę, a jednocześnie ukształtowanych przez ten bardzo hierarchicznie zorganizowany system. Miał opiekuńczego, ale też dość wymagającego ojca, prawie nie miał matki, bo była chora. Potem kard. Sapieha przejął poniekąd rolę ojca, był zasłużony dla Kościoła, ale był bardzo patriarchalny, także wobec księży. Jan Paweł II też był patriarchalny w swej opiekuńczości, ale też i pewnego zdecydowania, surowości, wymagania.
Sądzę, że wiele spraw wynosił do wymiaru doświadczeń mistycznych, które na pewno miał. Przenosił wszystko na wymiar duchowy – także te ludzkie, kościelne problemy, a niechętnie zajmował nimi od strony formalnej jako zarządca Kościoła.
Jaką prawdę o Janie Pawle II chciałaby Pani ocalić?
– Jeśli w tej wojnie plemiennej pomiędzy totalnym oskarżeniem a totalną obroną jakąś prawdę chcielibyśmy ocalić, to ja bym powiedziała, że całą prawdę, tak pełną, jak to jest możliwe. Nie możemy zapomnieć tych 27 lat pontyfikatu, jego podróży do Polski, tego, w jaki sposób rozbudzał naszego ducha, nasze myślenie, również nasz patriotyzm. Nie możemy przekreślać całej jego wielkiej roli, zarówno w powstawaniu Solidarności, jak i w tym duchowym przebudzeniu się, odwagi mówienia swoim własnym głosem. On rzeczywiście, przyjeżdżając, uczył nas na nowo polskich wartości.
Nie możemy zapomnieć też o jego wsparciu naszej integracji europejskiej. Jego otwarcia na ludzi inaczej myślących, na ekumenizm, wielokulturowość.
Nie można wykreślić jego pielgrzymowania po całym świecie, jego wielkiego skoncentrowania na człowieku, konkretnym człowieku, nowego stylu papiestwa i duszpasterstwa, które było właśnie tą bliskością, obecnością wobec ludzi. To były miliony ludzi, z którymi się spotkał, miliony ludzi, którym patrzył w oczy, którym poprzez te krótkie spotkania życie się zmieniało; więc tego wszystkiego nie możemy wykreślić.
Ale nie wolno nam też nie dostrzegać tych trudnych spraw i udawać, że ich nie było. To trudne, ale tak kształtuje się autentyczny obraz człowieka, wspaniałego, ale i zmagającego się ze swoimi słabościami. Bo to prawda wyzwala, a nie wyretuszowane obrazki.
---
Anna Karoń-Ostrowska
Doktor filozofii, wykładowca akademicki, współzałożycielka Instytutu Myśli Józefa Tischnera, pomysłodawczyni Komitetu Naukowego krytycznego wydania pism literackich i teatralnych Karola Wojtyły – Jana Pawła II