Zna Pani łacinę?
– Kilka lat temu pracowałam jako tłumaczka w Rocie Rzymskiej i musiałam się nią posługiwać. Wtedy znałam ją dość dobrze. Fragmenty dokumentów trzeba było tłumaczyć na łacinę lub z łaciny na język polski.
Łacina wydaje się dziś trochę egzotyczna, archaiczna. A przecież do XVIII w. używano jej do komunikacji ponadnarodowej, tak jak teraz angielskiego. Pamięta Pani słynne przemówienie „abdykacyjne” Benedykta XVI z 2013 r.? Zdumiał wszystkich nie tylko decyzją o ustąpieniu ale też tym, że ogłosił ją po łacinie…
– Tak. Paradoksalnie nie zrozumiała go większość kardynałów, choć po nich spodziewalibyśmy się znajomości tego języka. Siedzieli trochę jak na tureckim kazaniu…
Kwestia łaciny nie pojawia się w Pani książce, ale zestawiona z tym, co w niej jest, pokazuje aktualne zderzenie epok w Watykanie. Przy tej okazji zapytam, bo od dawna mnie to intryguje: czemu Benedykt wybrał wtedy łacinę?
– Benedykta XVI zawsze wyróżniała pewna intelektualna elegancja. Dlatego zapewne uznał, że ten język będzie najbardziej właściwy dla ogłoszenia historycznej decyzji. Podkreślił w ten sposób podniosłość chwili. Doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że jest to moment absolutnie wyjątkowy. Wydarzenie, o którym będzie się mówić przez setki lat i trafi do annałów historii. Z jego osobą łacina nigdy mi się „nie gryzła”. Poza tym uważam, że jest to odpowiedni język dla papieży w szczególnych sytuacjach – takich jak ta. Dopiero od kilku lat oficjalnym językiem państwa Watykan jest włoski, co w moim odczuciu świadczy trochę o pauperyzacji… Wcześniej była to łacina, choć od dawna mało kto jej używał.
Franciszek nieraz podejmował decyzje, które sankcjonowały stan faktyczny. Dobrze rozumie współczesne procesy społeczne i umie na nie reagować. Jest pierwszym papieżem z Ameryki Południowej. Może dlatego o Kościele myśli z perspektywy całego globu, a nie Starego Kontynentu jako centrum?
– O ile do Benedykta XVI łacina mi pasuje, to gdyby Franciszek zaczął mówić w tym języku, jego słowa brzmiałyby jak dysonans. On w swojej osobowości, w sposobie bycia, jest tak przystępny dla ludzi, tak prosty (ale nie w sensie pejoratywnym!), że u niego to byłoby dziwne.
Jego pontyfikat wyróżnia m.in. to, że właściwie całkowicie zarzucił używanie innych języków poza włoskim. Jan Paweł II był geniuszem lingwistycznym i języki chłonął jak gąbka. Bardzo starał się także mówić językiem ludzi, z którymi się spotykał. Ćwiczył wypowiedzi przed każdą pielgrzymką. W ten sposób łamał bariery kulturowe, co starał się kontynuować także Benedykt XVI. Franciszek ma swój styl. Kładzie nacisk na włoski, choć mówi też w innych językach: po hiszpańsku (to jego język ojczysty), po niemiecku (studiował w Niemczech), po angielsku. Sama słyszałam go w tych językach. Ale ich unika, trzyma się włoskiego.
To może mieć związek z doświadczeniem chrześcijanina z Ameryki Południowej. Języki, które Pani wymieniła, są jednak mową kolonizatorów. Poza tym papież jest biskupem Rzymu. Po włosku rozmawia z najuboższymi z diecezji. Nie wszystkich stać na naukę języków obcych.
– Językiem włoskim mówi jednak bardzo ograniczona liczba ludzi na świecie. Franciszek wszystkie najważniejsze przemówienia wygłasza po włosku – i to nawet wtedy, gdy w kraju anglojęzycznym ma je napisane po angielsku i mógłby je przeczytać. Tak samo jak tradycyjne błogosławieństwo Urbi et Orbi, co jest dużą zmianą, bo w tym przypadku byliśmy przyzwyczajeni do wielu języków. Benedykt XVI nawet „Wesołych Świąt” mówił w bardzo różnych językach, a ich liczba bywała ogromna. Nie mówiąc tu o Janie Pawle II, który bił wszelkie rekordy…
W ostatniej książce Z Watykanu w świat wiele razy podkreśla Pani zwyczajność Franciszka. O tym, że mieszka w Domu Świętej Marty, zamiast zwyczajowo w papieskich apartamentach, wiemy od początku. Ale dopiero podczas lektury dotarło do mnie, że on dzieli dom z innymi – tam mieszka ponad 100 osób – i zawsze tak chciał! Pełniąc urząd arcybiskupa Buenos Aires, był takim bratem-łatą. Już wtedy wybierał peryferie – symbolicznie, a zarazem konkretnie. Nie przyjmował ludzi w rezydencji arcybiskupiej. Mieszkał na malutkiej przestrzeni, daleko od blasku fleszy. Wychodził do ludzi na obrzeża, co dokładnie przeniósł teraz do Watykanu.
– W Domu Świętej Marty też ma niewielkie mieszkanie. Na stoliku przed jego drzwiami leży korespondencja i najświeższe gazety – sam je zabiera do czytania. Wcześniej to była rola sekretarza. U niego kogoś takiego nie ma! Wiele razy ludzie pytają mnie o sugestię, do kogo zwrócić sie w oficjalnych sprawach, bo gubią się w hierarchii. Co prawda jest kamerdyner, ale to nie to. Byliśmy przyzwyczajeni do sekretarzy, którzy są „drzwiami do papieża”, takich jak kard. Stanisław Dziwisz czy abp Mieczysław Mokrzycki. Franciszek zrezygnował z sekretarzy, bo dzięki temu pokonuje inne bariery. Na obiad zjeżdża windą do jadalni, siada obok współmieszkańców i posiłek je wraz z nimi. Jest biskupem-bratem. Dobrym człowiekiem, dobrym ojcem, może nawet dziadkiem, z którym każdy może porozmawiać. Ta prostota w języku także jest tego wyrazem.
Jak Jezus z Nazaretu radził sobie bez sekretarza?
– (śmiech) Może tak jak Franciszek – jego „drzwi” dla wszystkich stały otworem? To jest na pewno piękny wyraz postawy ukazującej, że każdy może do niego przyjść. Papież – jak Jezus Chrystus – ma otwarte ramiona. Nie ma barier, które tworzą wielopoziomowe, formalne procedury.
Oczywiście pewne zasady muszą obowiązywać, bo trzeba sobie jakoś radzić z tysiącami ludzi „stojącymi pod bramą”. Papież Franciszek nie da rady fizycznie dotrzeć do wszystkich, otwarte ramiona pokazuje więc na różne sposoby. Na przykład podnosząc słuchawkę i – wybiórczo – dzwoniąc do osób, które nigdy by się tego po Ojcu Świętym nie spodziewały, np. do staruszki, od której dostał list, bo jej wnuczek bierze narkotyki i ona bardzo się o niego martwi… Czasem odpisze na list samotnej matki, która jest akurat w dramatycznej sytuacji. Potem to jest nagłaśniane medialnie po to, żebyśmy wiedzieli, iż między Ojcem Świętym a nami nie ma murów.
Pewnie długo przedtem zanim został papieżem, miał głęboko ugruntowane braterstwo. Co ciekawe o braterstwie pisał też Benedykt XVI – na początku lat 60. wydał książkę Chrześcijańskie braterstwo, o której mało kto dziś pamięta. To słowo stało się trochę sloganem. Sami „oddaliśmy” nasz termin Wielkiej Rewolucji Francuskiej. Franciszek przywraca mu pierwotny sens. Często jest niestety tak, że my głosimy wspaniałe wartości i hasła (braterstwo, godność, szacunek, miłość itd.), a inni je na co dzień realizują.
– To trzeba po prostu robić. Jeżeli treść Ewangelii staje się sloganem, będzie on powtarzany przez kolejnych hierarchów i nauczycieli, ale nic z niego nie wyniknie. Franciszek braterstwo nie tylko głosi, ale nim żyje. Widać to w każdej jego podróży – co starałam się pokazać w książce. Naprawdę jest bratem każdego człowieka. Szuka bliźniego w najdalszych, najgłębszych, najtrudniejszych zakątkach świata, wychodzi mu naprzeciw. Dociera do najbardziej dramatycznych sytuacji egzystencjalnych – właśnie jak brat, który usiądzie razem przy stole; do którego każdy może się zwyczajnie dosiąść. Każdego posłucha. Próbuje zawsze choćby uchylić drzwi.
Z jednej strony trzyma się twardej doktryny. Nie zmienia jej. Z drugiej – bardzo mocno naciska na Kościół niczym szpital polowy. Tu jest autentyczny ratunek, dla każdego! Przykładowo: przyjmuje rozbite rodziny i chrzci ich dzieci, apelując przy tym do biskupów i księży, żeby nie pobierać opłat za sakramenty. To oczywiście bywa trudne, bo Kościoły lokalne mają różne źródła finansowania. Ale papież Franciszek skraca dystans do zwykłego człowieka. I wbrew temu co mu się czasem zarzuca, niczego nie robi na pokaz.
Pani najnowsza książka jest o papieskich podróżach. Zaczęła ją Pani od rozdziału na temat helikoptera, który startował i lądował w Ogrodach Watykańskich, co obserwowała Pani z okna w swoim watykańskim mieszkaniu. Helikopter jest zwyczajnym środkiem transportu dla głowy Kościoła, ułatwia podróże. Jeśli helikopter, samoloty czy Twittera zderzymy z nieużywaną łaciną, widać coraz większy rozdźwięk. Łacina ma szansę przetrwać w naszym świecie?
– Powinna zostać zachowana. Watykan staje się coraz bardziej nowoczesny. Otwiera się na innowacje, w tym media społecznościowe, ale tam też używa się łaciny. Jest twitterowe konto papieża w tym języku: Pontifex. I Instagram. Od niedawna jedna z sobotnich audycji Radia Watykańskiego cała jest nadawana w języku łacińskim. Wszystkie newsy są po łacinie. Tradycja dobrze współgra z tym, co nowe. Na terenie państwa Watykan bankomat ma obsługę po łacinie!
I jest tylko jeden sklep spożywczy. Państwo ma tylu mieszkańców, co większa wieś…
– Nawet mniejsza. Mieszkańców de facto jest 440.
Oficjalne dane podają, że ponad 800…
– Tylu jest obywateli na świecie, łącznie z nuncjuszami papieskimi. Oni mają watykańskie obywatelstwo. To są dyplomaci z watykańskim paszportem.
Z książki bije energia, taka apostolska przebojowość. Wrażenie robi przy tym sprawność organizacyjna, bo nikt z nas nie zdaje sobie sprawy z tego, jak wielkim przedsięwzięciem logistycznym jest nawet kilkudniowa pielgrzymka. Łączy Pani perspektywę sąsiadki papieża z wiedzą dziennikarki, która relacjonuje najważniejsze wydarzenia.
– Kiedy zmieniłam pracę i zostałam zagraniczną korespondentką Telewizji Polskiej w pierwszej połowie 2014 r., na początku był z tym kłopot. Na przykład dla… policji watykańskiej czy watykańskiego tajnego wywiadu. W Watykanie są struktury, które zajmują się filtrowaniem informacji wydostających się na zewnątrz. Moja praca stworzyła sytuację, w której pełnoprawna obywatelka państwa Watykan pracowała jako newsowa dziennikarka telewizji obcego kraju.
Rozmawiałam wtedy z szefem żandarmerii watykańskiej, który mi powiedział: wiesz, sytuacja jest trochę kuriozalna. Nie możemy ci tego zabronić. Z drugiej strony – sama wiesz, w jakim miejscu żyjesz. To było dla mnie dość jednoznaczne. Nikt mi niczego nie narzuci, ale istnieje cienka linia między tym, co mogę, a czego mi nie wolno, nie powinno się, mówić. Zawsze zresztą miałam tego świadomość. Z każdym rokiem wykonywania zawodu ona się umacniała.
Uważałam, że Watykan jest moją „macierzą”. Zostałam tam przyjęta, zaakceptowana. Nie miałam żadnych problemów w codziennym życiu w nowym kraju. Kiedy wyszłam za mąż w 2003 r., było tylko 12 świeckich kobiet – obywatelek Watykanu…
12 apostołek zmian (śmiech).
– No tak. Zasady wydawania zgody na zamieszkanie kobiet w Watykanie – i jeszcze przyznanie komuś obywatelstwa – są bardzo restrykcyjne. To nie jest łatwe. Potem dostałam ciekawą pracę, która z początku też skupiała się na Watykanie. Polską telewizję interesowały nawet ciekawostki stamtąd. Nie były to jeszcze wyjazdy każdego dnia, jak moja praca wygląda teraz. Relacjonuję wydarzenia z różnych zakątków Włoch, z krajów Basenu Morza Śródziemnego. Kiedy dzieje się jakiś kataklizm, jakaś nagła, często dramatyczna sytuacja… Weźmy na przykład pandemię. To były trzy miesiące relacjonowania sytuacji we Włoszech, bez dnia przerwy… Po siedmiu latach zajmuję się bardzo szeroką tematyką. Relacjonuję też pielgrzymki papieża Franciszka ze wszystkich zakątków globu, podróżując tam wraz z nim, ale też różne wydarzenia i spotkania w Watykanie.
Dostałam bardzo duży kredyt zaufania od władz państwa Watykan. Moje relacje z ludźmi, którzy tu mieszkają (i pracują), budowały się spontanicznie przez całe lata. Jako dziennikarce łatwiej mi dziś na pewno zdobyć informacje z pierwszej ręki. Tak powstały moje książki.
Czytając ostatnią, miałam poczucie, że umiejętnie dawkuje Pani emocje. Jest sporo opisów podróży, także do egzotycznych krajów. Sporo anegdot. I są rzeczy wstrząsające – relacja z Amatrice zaraz po trzęsieniu ziemi czy z łodzi ratującej uchodźców dryfujących na morzu. Opis spotkań na Lampedusie
– Dla mnie to było bardzo ważne.
Dobrze się czyta.
– Bardzo się cieszę. Książka jest jakby zamknięciem „tryptyku”, bo napisałam trzy publikacje na temat Watykanu. Tworzą pewną całość. Tytuł Z Watykanu w świat odnosi się przede wszystkim do papieskich podróży, ale jest symboliczny. Odzwierciedla mój obecny stan ducha. Moje wychodzenie zza murów Watykanu, w świat. Osiąganie dojrzałości.
Zamieszkałam tam, mając 23 lata. Byłam po studiach w Warszawie, cała rodzina mieszkała w Polsce. Byłam młoda, przywykłam do wolności. Nagle znalazłam się za murem, w państwie, którego brama zamykana jest o północy, a otwierana rano. Jeśli chwilę się spóźniłam, musiałam się tłumaczyć, gdzie byłam. Jeśli ktoś chciał mnie odwiedzić, spisywano jego dane i musiałam go odebrać spod bramy. Nikt nie może swobodnie spacerować po Watykanie. To dotyczyło nawet moich rodziców, którzy przyjeżdżali pomóc przy malutkich dzieciach (między córkami są 22 miesiące różnicy). Żeby mogli pójść z wózkiem na spacer, musiałam najpierw zawiadomić o tym fakcie trzy punkty żandarmów ustawione na ich trasie. To coś niewyobrażalnego w innym państwie. Taka rzeczywistość nie istnieje nigdzie indziej. Mieszkałam w miejscu absolutnie wyjątkowym. Brałam je w całości, z „dobrodziejstwem inwentarza”. Trzeba było się przystosować.
Trochę czasu mi to zajęło. Zanim urodziły się dzieci, czułam ogromną samotność. Jakbym była zamknięta w złotej, ale jednak klatce. Trzy lata temu mój mąż, szwajcarski gwardzista, zakończył służbę. Teraz mieszkam poza wysokimi murami. Bardzo blisko, vis-á-vis bramy, ale już na zewnątrz. To zasadnicza zmiana w życiu.
Jeden z rozdziałów opowiada o spotkaniu z uchodźcami na Lampedusie. Teraz była Pani z Franciszkiem na Lesbos. Jak wygląda sytuacja na wyspie? I czy podczas pielgrzymki – lub w samolocie – działo się coś istotnego, czego nie było w światowych mediach?
– Ta ostatnia pielgrzymka na Cypr i do Grecji to była prawdziwa podróż do źródeł. Zgodnie z tym, czego pragnął Franciszek, wyruszając na te południowo-wschodnie krańce Morza Śródziemnego. Do kolebki europejskiej cywilizacji, ale także – do źródeł naszej wiary, do źródeł braterstwa chrześcijan różnych wyznań; do źródeł samej istoty człowieczeństwa! Na peryferie egzystencjalne. Pojechał na Lesbos, gdzie kilka tysięcy uchodźców, zamkniętych na maleńkiej przestrzeni, w mikroskopijnych kontenerach, żyje czasem całymi rodzinami, 2–3 lata czekając na azyl. Papież przybył tam drugi raz. Poprzez uścisk, słowo, uśmiech, w bardzo krótkim, ale bezcennym czasie swojego pobytu na wyspie, umocnił ich wszystkich w nadziei. Dzięki mediom natomiast ściągnął spojrzenie świata na dramat, który tam się rozgrywa. Ta wizyta niosła ze sobą szalenie mocne przesłanie przykazania miłości bliźniego.
Niezwykle przejmującym momentem było też dla mnie popołudnie w Nikozji. Franciszek odwiedził tam największą katolicką parafię na Cyprze, która znajduje się tuż obok muru dzielącego stolicę na pół. Mur wyznacza podział wpływów – politycznych, kulturowych, cywilizacyjnych. Drapieżny, kategoryczny podział, który istnieje od czasu, kiedy Turcja zajęła 1/3 terytorium wyspy (w 1974 r.). Relacjonowałam wizytę papieża w kościele pw. Świętego Krzyża, stojąc przy tym murze. W tle widniał minaret. To obszar zmilitaryzowanej strefy (strefa buforowa), która jest pod kontrolą misji pokojowej ONZ. Takie miejsca uzmysławiają, że w podróżach z papieżem bierzemy udział w prawdziwie historycznych wydarzeniach. Bywam czasem w niebywałych miejscach.
Czytając książkę, zastanawiałam się, czy na publikację niektórych informacji musiała mieć Pani zgodę jakichś służb? Są w niej szczegóły dotyczące zwyczajów papieża, jego ochrony itp.
– Nikt mnie nie cenzurował. Po pierwsze, nie podlegam bezpośrednio żadnej watykańskiej instytucji. Mąż przez lata pracy nie miał prawa nigdzie wystąpić na zdjęciu ani wypowiedzieć się dla gazety. Był aktywnym gwardzistą i nie miał na to zgody. Ja nie mam z nikim umowy. Po drugie, książki piszę po polsku, a mało kto w Watykanie zna ten język. Po trzecie, informacje pochodzą od ludzi, którzy tam pracują. Zgodzili się opowiedzieć o swojej pracy. Część z nich piastuje bardzo wysokie stanowiska. Uznali, że można.
Jedna historia szczególnie mnie wzruszyła. Od 2015 r. lądowisko dla helikopterów w Ogrodach Watykańskich pomaga ratować życie i zdrowie dzieci w klinice Bambino Gesù, która znajduje się w Rzymie, ale jest własnością Watykanu. Jak do tego doszło?
– To bardzo piękna inicjatywa. Domenico Giani, poprzedni szef watykańskiej żandarmerii, otrzymał kiedyś taką prośbę czy propozycję. Papież Franciszek bardzo rzadko używa helikoptera, woli poruszać się samochodem. I ktoś wpadł na pomysł, że rzadko wykorzystywany heliport można prosto wykorzystać dla dobra dzieci, które w stanach zagrożenia życia są transportowane do szpitala Bambino Gesù. To jest największy szpital dziecięcy we Włoszech. Nie ma swojego lądowiska i dzieci były wożone karetką czasem przez cały kraj. Giani przedstawił pomysł papieżowi, któremu bardzo się on spodobał. Zamiast tracić czas na transport karetką, przewożono dzieci helikopterem lotniczego pogotowia ratunkowego na lądowisko w Watykanie. Stąd po pięciu minutach trafiały do szpitala. Nikt o tym nie wie. Loty zawieszono na razie z uwagi na pandemię.
Po lekturze mam niedosyt w jednej sferze: duchowej. Dzieją się tam czasem rzeczy niezwykłe? Duch Święty wieje?
– Pisząc książkę, koncentrowałam się na opisie reporterskim. Swoją „misję” pojmuję bardzo zadaniowo. Czasem muszę wręcz dławić emocje, które mną szarpią. Duchowy wymiar jest może trochę wyczuwalny w metaforze drogi. Dopóki jesteśmy pielgrzymami, w drodze, nasze życie ma sens. I nic się nie dzieje w nim bez przyczyny!
Magdalena Wolińska-Riedi
Korespondentka TVP w Rzymie; przez 16 lat mieszkała z rodziną za murami Watykanu; autorka książki Z Watykanu w świat