Czy ma Ksiądz Biskup jakieś peryferie w diecezji tarnowskiej?
– Mam je od dawna. Wiązały się z działaniem w nowych obszarach. Pan Bóg mnie mobilizował do tego, żeby zobaczyć czyjąś ranę – jak mówi papież Franciszek. I próbować ją leczyć. To brzmi górnolotnie, ale jest konkretne. Pierwsze peryferie, jakie zobaczyłem, to były małżeństwa od lat oczekujące dziecka. Niepłodne – choć mierzyliśmy się z tym terminem, bo ono stygmatyzuje. Przyszły do mnie i w Krakowie rozpoczęło się duszpasterstwo. Przez dłuższy czas dojeżdżałem do nich z Tarnowa. Kolejne były małżeństwa niesakramentalne. Takie duszpasterstwa już w Polsce działały, ale u nas w diecezji – nie. Dziś to już nie są peryferie, skoro rozwody dotyczą mnie więcej jednej trzeciej społeczeństwa.
Formalnie nie są, ale mentalnie…
– Są nadal, to prawda. Następną grupą były małżeństwa po poronieniu. Tak się złożyło, że do mnie jako proboszcza, w krótkim odstępie czasu, przyszło pięć małżeństw po takim doświadczeniu. Z prośbą, aby się nimi zająć. Powstała inicjatywa zbudowania miejsca pamięci dzieci utraconych. Nie chodziło tylko o grób. W Tarnowie powstał monument: postać dziecka na wysokości około trzech metrów, wychodzą z niego promienie. Jest zbudowany w formie namiotu – można tam wejść, pomodlić się. Sfinalizowała to grupa owych małżeństw, która później założyła Fundację OPES139. „Opes” to „bogactwo”, a ukryte w nim „pes” – to „stopa”. 139 to numer psalmu. Zranieni utratą dziecka noszą w sobie bogactwo, które odkrywają poprzez działanie i słowa Boga, a potem idą, by dzielić się z innymi swoim uzdrowieniem. Następnie zająłem się kobietami po aborcji. To już był bardzo namacalny znak od Pana Boga. Wzięły się za to dwie siostry zakonne, jedna ze Stanów Zjednoczonych, druga przyjechała z Rosji. „Zbombardowały” mnie prośbami, niezależnie od siebie, jednego dnia.
Z tego samego zgromadzenia?
– Nie. Jedna jest ze zgromadzenia Chrystusa Króla, druga to szarytka. Znałem je od wielu lat. Rano dostałem maila z Chicago: przyjadę na wakacje do Polski i chciałabym zorganizować rekolekcje dla kobiet po aborcji. Po południu spotkałem się z siostrami zakonnymi w Nowym Sączu. Podeszła do mnie siostra, która pracowała na Kołymie, właśnie wróciła. Została odpowiedzialną za dom rekolekcyjny i powiedziała – chcę w nim robić rekolekcje dla kobiet po aborcji. Pomożesz mi? Dałem im, wzajemnie, ich adresy mailowe – same to zorganizowały. Ale ja miałem już świadomość, że muszę się tym zająć. Pan Bóg sam pokazuje mi peryferie.
Ostatni obszar, najbardziej kontrowersyjny w dzisiejszym świecie, to osoby zniewolone i opętane. To trudny temat, często się go wyśmiewa. Jednak rzeczywistość duchowa realnie istnieje i miałem do czynienia z tym problemem ponad 10 lat. Oczywiście opętanie nie jest zjawiskiem znaczącym statystycznie. Zniewolenie duchowe – tak.
Nieufność wobec egzorcystów i zjawisk takich jak opętanie wynika – paradoksalnie – z niewiedzy. Oceniamy je w kategoriach nauki, medycyny. Pierwsze, co przychodzi do głowy, to choroba psychiczna. Jak odróżnić, kiedy może pomóc psychiatra, a kiedy ktoś ma problem ze sfery duchowej?
– Miałem cztery czy pięć sytuacji, kiedy można było wprost mówić o opętaniu. Zawsze ta osoba była najpierw badana przez psychiatrów, konsultowana z psychologami i terapeutami. Niestety, ci rozkładali ręce w geście bezradności. I to nie tylko ci wierzący! Ludzie szukający pomocy byli diagnozowani wielokrotnie, czasem w różnych diecezjach. Po pewnym czasie nabywa się już doświadczenia. Można rozeznać, czy to jest zjawisko duchowe, czy tylko psychiczne. To widać – choć obie sfery łączą się ze sobą. Niemniej na każdym etapie wciąż potrzebna jest współpraca z fachowcami.
Charakterystyczne jest to, że jeśli ktoś bardzo się angażuje w grupy ezoteryczne czy nawet demoniczne, a potem ma pragnienie nawrócenia, zaczynają się kłopoty. Jeśli nie chce wracać do Boga, to takich objawów nie ma. Da się z tym żyć, do pewnego czasu, choć nie jest to proste. Jednak zawsze, jeśli ktoś chce wracać do Boga, zaczyna się nagle duchowa walka.
Jako osoba nawrócona – choć przecież nieopętana tylko żyjąca z dala od Kościoła – zaświadczam (patrząc na podobne przypadki znajomych), że kiedy wejdzie się już na drogę powrotną do Boga, przeciwności wyrastają jak grzyby po deszczu. Z tym że nie są groźne, mają budzić lęk. Wybić z równowagi? Onieśmielić? Tak to odbierałam…
– Zawsze uprzedzam osoby, które chcą się wyrwać ze zniewolenia, że teraz zacznie się najgorsze. Tylko na moment, na pewien czas. Zacznie toczyć się walka, z różnych względów – także tych psychologicznych. Zmieniam nawyki, to jest trudne. Ale przede wszystkim dzieją się wtedy dziwne rzeczy, jakby ktoś nie chciał tej osoby wypuścić na wolność. Walka musi nastąpić. Da się ją wygrać.
Świat duchowy jest skomplikowany. Niektórzy mi zarzucali, że to jakieś wymysły. Wkrótce po moich święceniach biskupich w jednym z tygodników ukazał się prześmiewczy artykuł (pomylili przy tym moje imię…), że oto biskupem mianowano antyintelektualistę. Popiera… wypędzanie demonów. Kiedy czyta się dalej ten artykuł, widać wyraźnie, że autorom chodzi o wspomniane już rekolekcje po aborcji „Winnica Racheli”. One bowiem, wbrew opiniom autorów, potwierdzają istnienie syndromu poaborcyjnego.
Z jednej strony cieszę się z tego, że Ksiądz Biskup reaguje na potrzeby wiernych. To oznacza, że ich słucha. Z drugiej – co się dzieje, jeśli ktoś potrzeb nie wyraża? Nie przyjdzie po pomoc, nie zapyta? Są peryferie, których trzeba jednak szukać.
– Tak się często dzieje. Dlatego miałem wielkie pragnienie, aby powołać instytucję, która pomagałaby wyjść do takich ludzi. Szukać tych, którzy sami nigdy nie przyjdą... Pragnienie zaowocowało powstaniem Fundacji Alegoria. Jestem jej fundatorem, na początku byłem też przewodniczącym Rady Fundacji. Teraz ster przejęli świeccy. Fundacja ma na koncie bardzo ciekawe inicjatywy. W tle jest starożytna triada: świątynia, stadion i teatr. Te trzy rzeczy są dla mnie ważne.
Czemu właśnie te?
– Mamy doprowadzić ludzi do świątyni. To jest cel chrześcijan, nas wszystkich. Ale po drodze są różne możliwości. Pan Bóg jest nie tylko w świątyni – jest wszędzie. Mamy też dobre narzędzia, którymi chcemy się posługiwać. To właśnie teatr i stadion. Więc Alegoria organizuje zajęcia sportowe, imprezy kulturalne, na przykład festiwal filmowy (najbliższy w grudniu), wystawy itp. Prowadzi warsztaty umiejętności prowadzenia dialogu. Młodzież uczy się na nich debat oksfordzkich. Członkowie Alegorii stworzyli w Tarnowie Ligę Debatancką, należą do niej uczniowie kilkunastu szkół. Są tak dobrzy, że zdobyli już mistrzostwo Polski.
Brałam udział w podobnych debatach. Dobry pomysł!
– Mamy tezę, antytezę – każda z dwóch stron broni w debacie swoich poglądów.
To uczy samodzielnego myślenia, rzeczowej argumentacji.
– Prezes Fundacji współorganizuje także akademickie mistrzostwa Polski w debatach. Ma kontakt z młodzieżą, która chętnie później do niego przychodzi. Rozmawiają m.in. o tym, jak iść z Chrystusem do świata „nie wprost”. Papież Franciszek pisze w Evangelii gaudium, że do wielu miejsc nie musimy nieść Pana Boga, bo On tam jest. Trzeba go jednak odkryć. Żeby to się stało możliwe, musimy się nauczyć kultury spotkania. Spotykać się z człowiekiem twarzą w twarz. Peryferie mają różne twarze. Czasem przychodzą do nas same, ale częściej to my musimy pójść do nich.
Ksiądz Biskup dużo rozmawia z młodzieżą?
– Sporo. Przez kilkanaście lat, zanim zostałem biskupem, byłem duszpasterzem akademickim oraz jeździłem na przystanek Woodstock. To też były peryferie. To znaczy ideę Przystanku trudno tak nazwać. Natomiast jeśli chodzi o obecność Boga – zapewne nimi są.
To peryferie znane i medialne. Jak było?
– Poznałem mnóstwo ludzi, którzy co roku przychodzili do mnie do spowiedzi. Wiem od nich, że spowiadali się tylko na Woodstock, jakoś nie mogli Boga odnaleźć w parafii. Dla wielu z nich było ważne, żeby przyjść do nas na Przystanek Jezus. Często mieli niełatwe życie, jakoś się po nim plątali... Widząc duży, biały krzyż, który stał na naszym Przystanku Jezus, stwierdzali – to jest Centrum! Nie mieli niestety siły, żeby coś w życiu zmienić.
Pamiętam długie rozmowy. Piękne spotkania. Przyszedł raz do mnie chłopak pełen agresji, krzyczał. Potem zaczął opowiadać historię życia. Okazało się, że kiedyś był lektorem. Studiuje... W pewnym momencie powiedziałem: „Słuchaj, ale ty jesteś wierzący!”. A on się rozpłakał. Okazało się, że czuł powołanie do kapłaństwa, ale walczył ze sobą, żeby za nim nie iść. Wymyślił mnóstwo argumentów przeciwko sobie, żeby tylko je zniszczyć! To nie były autentyczne peryferie. Poszedł na nie, a Pan Bóg był z nim. Znam dużo ludzkich historii.
Wstąpił potem do seminarium?
– Nie wiem, już go nie spotkałem. Po prostu widać było, że to, co mówi, jak mówi, to poza. Aż wreszcie przyznał, że czuł powołanie do kapłaństwa. Na Woodstock nauczyłem się ważnych rzeczy. Kiedy szliśmy w sutannach przez Przystanek, młodzi ludzie nas zaczepiali, wrzeszczeli, celowo prowokowali. W pewnej chwili zacząłem im się tłumaczyć. Bronić tego, kim jestem, co robię. Udowodniać, że się mylą. Podeszło do nas dwóch chłopaków. Postali. Posłuchali naszej rozmowy, po czym jeden rzucił: „On nic nie rozumie”. Poszli. Dalej toczyłem rozmowę, ale pozornie, tak mocno mnie to uderzyło. Jak to? Ja nic nie rozumiem? To wy nic nie rozumiecie! (Śmiech)
To był ważny moment. Do dziś go pamiętam, choć minęło około 15 lat. Poszedłem wtedy na adorację. Modlę się, modlę. I słyszę: „Ty rzeczywiście nic nie rozumiesz. Bronisz siebie. Nie słuchasz. Nie jesteś tam po to, żeby się bronić, tylko słuchać tego, co mówią”. Dziś wiem, że jeśli idę na peryferie sam, bez zaplecza duchowego, wychodzi tam ze mnie „ja”. Jeśli wcześniej jest modlitwa, kiedy spotkam się z Bogiem, to idę tam z Nim. Patrzę Jego oczami. I to naprawdę wszystko zmienia. Totalnie. Bo Bóg na peryferiach już jest! Trzeba Go natomiast usłyszeć; zobaczyć w drugim człowieku.
Zastanawiam się, co wniósł do kwestii peryferii papież Franciszek? Przecież chrześcijanie zawsze chodzili na peryferie. Różnica jest taka, że na początku istnienia Kościoła to my byliśmy mizernymi peryferiami cywilizacji. Z czasem to się pozmieniało, ale z definicji ewangelizacja mainstreamu nie ma sensu. Peryferie nie są nowe, tylko inaczej je nazywano.
– Papież Franciszek rozumie peryferie potrójnie. Najpierw trzeba iść tam, gdzie Chrystusa jeszcze nie ma – i dotąd nie było. To są misje. Misjonarze jadą do miejsc, gdzie Chrystus Zbawiciel nie jest jeszcze w ogóle znany. Drugie rozumienie peryferii to obszary nędzy, biedy, ubóstwa – nie tylko materialnego. To są chorzy. Niepełnosprawni. Osoby doświadczające cierpienia, które niesie świat. Peryferie w trzecim znaczeniu to miejsca, w których wiara była, ale dziś jest bardzo zagrożona. Bóg tam jest – ale schowany. Trzeba Go odkrywać. Nie pouczać ludzi na peryferiach, tylko z nimi powoli, bez przymusu, Go tam odkrywać.
Dla mnie bardzo ważne są zasady ewangelizacyjne papieża Franciszka, które proponuje nam w nauczaniu. Na przykład często przez niego powtarzane, także w dokumentach kościelnych: czas jest ważniejszy niż przestrzeń. Ewangelizacja to jest uruchamianie procesów. Nie musimy panować nad przestrzenią. Łatwo jest „udekorować” życie po chrześcijańsku, ale ono w istocie nie jest wtedy moje; nie nasze. Chodzi o to, żeby zobaczyć, jak wiele wymiarów życia kościelnego nadal nie jest przenikniętych Duchem Świętym. Żyjemy pobożnością. Ona bywa czasem pusta. Ma dużą wartość, tylko trzeba w nią wlać Wodę Życia. Używając metafory – pobożność jest jak puste rury doprowadzające wodę w domu. Mamy struktury, ale trzeba wlać w nie życie. Nie działają. To jest możliwe tylko w procesie. A my niestety nie lubimy czekać… Dlatego papież nam mówi: Czas przewyższa przestrzeń. Poczekaj. Jak uruchomimy proces, on się będzie rozwijał. Spotkaj się z człowiekiem. Towarzysz mu. Nie oceniaj go od razu! Idź z nim drogą, ile się da. Rozeznaj. Dopiero potem włączaj go do wspólnoty Kościoła.
Co to znaczy w praktyce? Peryferie tego typu spotykamy mimochodem, każdego dnia.
– Mam mnóstwo przykładów ludzi, którzy do mnie przychodzili, i gdybym im powiedział: „Jak nie zrobisz tego i tego, nie zmienisz życia, to nie mamy o czym gadać”. Po mojej konsekracji na biskupa niektóre osoby zdobyły się na odwagę i przysłały mi świadectwa. Chciały w ten sposób, w tej chwili, podziękować. Za to, że przy pierwszych (a potem następnych) spotkaniach nie było moralizowania. Nie mówiłem: „Musisz coś zrobić”, tylko chciałem się z nimi spotykać. Po jakimś czasie odkrywały, że same zmieniły swoje życie, choć wydawało im się bardzo pogmatwane. Znaleźli na to siłę, ponieważ doświadczyły, że są kochane za darmo. Gdybym ich zraził na wstępie, odeszliby, czekając na jakąś inną okazję. Może by się w ogóle nie doczekali…
Co się w ich życiu zmieniło?
– Miłość sprawia, że chcą się zmienić. Nie muszą. Chcą. Serce zmienia miłość – nie nakazy. Mylenie tego jest dziś wielkim problemem naszego Kościoła, który ma rozbudowane struktury, lecz w sytuacji, gdy trzeba się spotykać na peryferiach, one nie działają. Papież często powtarza: Zmieńmy to, co nie działa. Wprowadźmy do Kościoła to, co będzie lepiej służyć komunikacji z drugim człowiekiem.
Jezus mówił uczniom: „Ubogich zawsze mieć będziecie”. Tak samo jak chorych, seniorów itd. Są natomiast peryferie związane ze współczesnością, różnego typu. To choćby coraz częstsza bezpłodność – niemal choroba cywilizacyjna. Wzrasta świadomość problemu przemocy, empatia wobec ofiar. Ta grupa to ogromny obszar peryferii! Czemu tak mało inicjatyw jest skierowanych do opuszczonych ofiar przemocy?
– Najpierw trzeba zobaczyć, że te peryferie są. Nie wszyscy je widzą. W czasie lockdownu nie było rekolekcji, ale proboszcz kolega raz mnie poprosił i poprowadziłem hybrydowy dzień skupienia dla młodzieży. Była adoracja, konferencja, Msza – ale były też pytania. (Potem dostałem maila od grupy młodzieży, która była zdziwiona, że na wszystkie odpowiadałem, chociaż celowo były naiwne lub podchwytliwe. Młodzi ludzie napisali: poczuliśmy się dowartościowani, bo biskup wszystkie przeczytał). Były wśród nich pytania o osoby LGBT, czemu biskupi reagują często nie tak jak trzeba na ich zachowania itd. Inne o przemoc seksualną w Kościele i brak reakcji na czyny pedofilskie. Myślę, że jeśli ktoś tak odbiera cierpienie ofiar, to dlatego że nigdy nie porozmawiał ze skrzywdzonymi. Nie spojrzał im w oczy. Jak się w nie popatrzy, to – jeśli ma się serce pasterza – uruchamia się działanie. Bo muszę coś z tym zrobić!
Są głosy, by uruchomić kolejną fundację, aby rozpocząć procesy pomagania ludziom wykluczonym. Także tym, którzy mają kłopoty po zranieniu, po doświadczeniu mobbingu lub innej formy przemocy. Znam ludzi, którzy nie potrafią żyć jako dorośli, a żadna instytucja im nie pomoże. Może niektórym MOPS da trochę pieniędzy. Nie zawsze i nie każdemu. Patrząc z boku te osoby – wydają się zdrowe.
Nie spełniają kryteriów przyznania pomocy? Lub – nie potrzebują pomocy socjalnej, a nie radzą sobie z problemami życia codziennego? Z pracą, z budowaniem relacji?
– Tak. Znam kobietę, która ma 30 lat i kompletnie sobie nie radzi. Modli się, chodzi do psychiatrów. Oni mówią, że jest zdrowa. Jest po sekcie. Zbieramy w naszej wspólnocie pieniądze, żeby jej zabezpieczyć mieszkanie i jedzenie. Do pewnego czasu były mąż płacił alimenty na dzieci. Teraz ona nie ma już środków do życia. Osoby po różnych zranieniach, w tym seksualnych, często sobie nie radzą. Dlatego chcemy założyć fundację. Poza tym pandemia pokazała, jak wielu ludzi nie daje sobie rady psychicznie z życiem. Zamyka się, izoluje od ludzi, od świata. To są czasem przedziwne historie. Więc – rzeczywiście, pojawiają się nowe wykluczenia. I nowe obszary peryferii, na które trzeba iść. Aby je zobaczyć, musimy zapytać ludzi. Uważnie słuchać tego, co nam mówią, w zwykłej rozmowie. Niestety mamy utarte schematy. Dobrze się w nich czujemy. Myślę, że papieżowi Franciszkowi chodzi o to, że wchodzimy w statyczne schematy i tam umieramy. Bo jeśli się nie idzie, to się umiera.
Zapominamy, że Jezus jest Drogą. Bronimy Boga i siebie, stojąc ciągle w miejscu.
– Dla Franciszka kluczem jest opowieść o uczniach z Emaus. Oni odchodzą z Jerozolimy. Czyli z Kościoła! A powinni w nim być... Odchodzą. A Jezus z nimi idzie. Towarzyszy im. Cierpliwie tłumaczy. Nie ściąga ich na siłę z powrotem: „Wracajcie, bo Jerozolima to dla was najlepsze miejsce”! Po prostu słucha. Jest mnóstwo peryferii, do których Jezus chce nas posłać, ale najpierw musimy nauczyć się słuchać – jak On. Inaczej popatrzeć na człowieka.
Słowo Emaus oznacza „ciepłe źródła”. Dla wielu ludzi to zachęta, by się tam wybrać. Jezus mówi: nie znajdziecie w Emaus spokoju. Zamiast krytykować, możemy iść z nimi. Słuchać, towarzyszyć im na ich drodze. Aż poznają, że idzie z nimi sam Pan Bóg. Jeśli zawrócą, to z radości, że Ten, kto ich kocha, żyje. A nie dlatego, że muszą być… posłuszni.