Logo Przewdonik Katolicki

Duchowość puszczy i wsi

Małgorzata Bilska
fot. Adam Golec/ Forum

Z abp. Grzegorzem Rysiem o tym, że kultura ludowa ciągle zachowuje wartości, które w wielkim mieście zniknęły rozmawia Małgorzata Bilska

Ksiądz Arcybiskup urodził się w Krakowie, mieszka w Łodzi, ale korzenie ma częściowo góralskie. Czy duchowości wielkomiejską i ludową da się dzisiaj w Polsce pogodzić? To jakby dwie różne kultury.
– No jakby się nie dało, to biada nam.
 
Ale jest z tym pewien problem.
– Niektórzy mogą mieć problem, ale to nie oznacza, że jest on powszechny. Albo że musi taki być.
 
Największy ma katolicka inteligencja – z akceptacją tzw. kultury niskiej.
– Ale kultura ludowa wcale nie musi być niska. Nierzadko jest bardzo ambitna. Myślę, że napięcie bierze się z czego innego. Kultura ludowa ciągle zachowuje wartości, które w wielkim mieście zniknęły. Ich zaniknięcie jest racjonalizowane. I wtedy jest już bardzo łatwo o tradycyjną reakcję w stosunku do tego, co ludowe. Zwłaszcza gdy chodzi o poziom kultury religijnej, że trąci jakimś bałwochwalstwem, idolatrią.
 
Zabobonem…
– Przesądem. Obawiam się, że to są dość często sądy wypowiadane przez ludzi, którzy nie zadali sobie trudu, żeby w kulturę ludową troszkę wejść i się jej przyjrzeć. Czasami wejście „miejskie” jest takie jak w okresie młodopolskim. Wystarczy chodzić bez majtek i to już znaczy, że jestem blisko ludu… Przebieranie się za lud jest czymś śmiesznym i nie o to chodzi w dialogu. Powiem obrazowo: nic trudnego nie ma w tym, żeby włożyć kapelusz góralski na głowę. Sam to czasem robię. A potem człowiek robi z siebie durnia, kładąc ten kapelusz na stole. Co dowodzi, że niczego nie rozumie z kultury ludowej.
 
Czemu tego nie można robić?
– Bo na stole kładzie się Pana Jezusa. Stół jest święty. Jeśli jest ktoś chory w domu, przychodzi ksiądz z Panem Jezusem i kładzie Go na stole. Ale są też jeszcze inne, bardziej ludzkie powody, że jest ważny.
 
Jako miejsce wspólnoty?
– Tak. Wspólnego posiłku. To było chyba głęboko zakorzenione i jest bardzo ważne. Natomiast dzisiaj się rzadko wydarza. W cywilizacji miejskiej każdy żyje innym życiem, w biegu, a wspólny stół, nawet w rodzinie, jest trudno wyobrażalny. Jeśli jeszcze się dzieje, to za cenę jakiejś walki o to. Patrzymy potem na środowiska wiejskie i mówimy: to takie prymitywne.
 
Wiele osób poza „prymitywem” razi kicz.
– Ja bym łatwo nie przykładał kategorii kiczu do kultury ludowej, dlatego że kicz mi się kojarzy z czymś fałszywym. A kultura ludowa, zwłaszcza tworzona przez własnych reprezentantów, jest prawdziwa. Do dna jest prawdziwa. Owszem, ma prostą formę. Tym lepiej dla niej.
 
Paradoksalnie, w centrum wartości naszej kultury od trzech dekad stoi autentyczność. Prawo do bycia sobą, swobodnej ekspresji, to niemal podstawowe prawa człowieka. Pobożność ludowa jest szykanowana za to, że jest autentyczna. Coś tu jest nie tak.
– Może to się wiąże nie tyle z pobożnością ludową, co w ogóle z pobożnością. Każdy może być sobą, takie mam wrażenie, z wyjątkiem chrześcijanina.
 
Wewnątrz Kościoła mamy stary podział na tzw. pisma pobożnościowe i pisma inteligenckie…
– W Kościele jest tak, że stosunek do tego, co nazywa się pobożnością ludową, zmienia się – na coraz lepszy, a nie na bardziej krytyczny. Jest jeden passus na jej temat w Evangelii nuntiandi, dość zrównoważony. Paweł VI pokazuje, co jest w niej pozytywnego, ale też co może wymagać korekty. Jak bierzemy Franciszka, to on w Evangelii gaudium używa już określenia „duchowość ludowa”, a nie tylko „pobożność” i „religijność”. Mówi o ewangelizacyjnej sile duchowości ludowej. Franciszek ma takie podejście, że woli wychodzić od konkretnego człowieka (co on rozumie już z Ewangelii, czego jeszcze nie), a nie od teoretycznie zarysowanego ideału, który komuś trzeba zaszczepić; do którego kogoś przyłożyć, aby go ocenić. Papież u konkretnego człowieka szuka, teologicznie mówiąc, „ziaren prawdy”. Na to pewnie nakłada się fascynacja teologią ludu, typowa dla Kościoła Ameryki Łacińskiej. To „konik” Franciszka.
Wracając do zmian w podejściu do pobożności ludowej. Łatwiej znaleźć w starożytności sformułowania z dystansem, z podejrzliwością wobec niej niż w najnowszych pismach Kościoła. Stosunek do niej jest coraz bardziej afirmujący. Tylko jak Franciszek pisze „duchowość ludowa”, to znaczy, że sięga do takich pokładów ludowej kultury, które są niesłychanie głębokie. Może być prosta forma, ale wartości – głębokie.
 
Znam osoby, które szanują katolicyzm tylko w połączeniu z kulturą wysoką.
– Chrześcijaństwo ma naturę inkarnacyjną. Musi się wcielać w każdą kulturę. A potem jest też wewnętrznym dialogiem tych kultur, które je przyjęły. I to jest piękne. Natomiast wciskać kulturę wielkomiejską ludowi na Podhalu to jest mniej więcej tak, jak stawiać ławki Japończykom w kościele. Oni nigdy w życiu nie klęczeli w ławkach. To nie jest kultura wysoka tylko obca.
 
O wcielaniu w kulturę pisze papież Franciszek w adhortacji Querida Amazonia. Widać w niej jakby zderzenie myślenia inteligenckiego, miejskiego, z wielkim szacunkiem dla kultury ludowej Amazonii. Ogromnie ją dowartościował, nawet ludowych poetów.
– Powiem coś, co może zdziwić. Moim zdaniem adhortacja momentami wymagałaby dopowiedzenia. Nie chodzi o to, by poprawiać papieża. Ale są miejsca w adhortacji, w których kultura pierwotnych plemion wydaje się ważna tylko dlatego, że jest pierwotna. A za to kultura miejska jest niebezpieczna i podejrzana, bo jest miejska. Adhortacja nieco prowokacyjnie odwraca perspektywy. Miasto jest niemal wyłącznie kulturą globalizacji, wykorzenienia itd. Kultura pierwotna jest wartością samą w sobie. A czy nie jest tak, że ona jest wartością przede wszystkim przez to, co w sobie koduje? Czego w mieście nie można już znaleźć?
 
Na przykład?
– Wspólnota – mocno w adhortacji obecna. Albo spontaniczne otwarcie na to, co boskie. W religijności ludowej zawsze podkreślało się wyczucie sensu trudu, krzyża, cierpienia, które jest zupełnie inne niż w świecie wielkomiejskim. To są ogromnie ważne wartości, przy których warto by się było upierać. I pobierać ich naukę z tej kultury ludowej. Ale jej wartość nie może brać się jedynie stąd, że jest odporna na wpływy współczesnej cywilizacji. Wtedy pod znakiem zapytania stanęłoby to, co w cywilizacji jest przecież pozytywne.
Wielkość pierwotnych kultur nie polega więc na tym, że nie wiedzą, co to jest telefon komórkowy, a jak go dostaną, dojdzie do ich zepsucia. Zgłaszam kilka wątpliwości, choć nie sądzę, żeby Franciszek tak myślał. Może chodzi o niepokój, który we mnie się pojawił, jak czytałem tekst adhortacji – że można go w ten sposób też interpretować. To byłoby ze szkodą dla obu stron dialogu. Dialog jest możliwy przy założeniu, że mają one własną tożsamość, wiedzą coś o sobie; cenią to, kim są. Próbują się wzajemnie słuchać. Tak się trochę wyżyłem na Franciszku raz.
 
Wejdę trochę w rolę obrońcy papieża Franciszka…
– To trochę śmieszne, żeby go przede mną bronić.
 
(śmiech) Też się tego nie spodziewałam.
– Myślę, że to pochodzi nawet nie od niego, a raczej z materiału synodalnego. Bałbym się natomiast „młodopolskiego zachwytu” Kościoła powszechnego nad Amazonią. Nie chodzi o to, żeby zainteresować się nią naskórkowo, tylko rzeczywiście otwierać na to, co kultura Amazonii najgłębszego w sobie niesie. A niesie – i papież to pokazuje.
 
W Polsce trudno zrozumieć kontekst dalekiej kultury, z której pochodzi. Przez kilka wieków Amazonię uważano za dzicz, którą trzeba ucywilizować, degradując pierwotną kulturę. Pada słowo „dialog”…
– Dialog jest między rzeczywistymi formacjami, a nie między mitologiami.
 
No dobrze, ale dialog zakłada równość. Partnerstwo.
– No tak.
 
Jeżeli nie traktuje się „dzikich ludów” lub ogólnie autochtonów, rdzennych mieszkańców, jako partnerów dialogu, to co to za dialog?
– To jest akurat oczywiste.
 
To samo dotyczy Polski. Miasto jest synonimem awansu społecznego. Nie ma równości, jest hierarchia statusu, jakaś gradacja.
– Papież mówi, że tam przenosiny do miasta, to akurat jest degradacja. Dla wielu ludzi odejście z puszczy, zwłaszcza wymuszone, prowadzi do ich degradacji w mieście.
 
Są wyrwani z korzeni, łatwiej się demoralizują.
– Więc to jest sprawdzian tej kultury. O tym już papież nie mówi, ale takie pytanie można postawić. Jak to jest, że do degradacji dochodzi? Kultura nie jest związana z miejscem, jest w człowieku. Jeśli kultura prowadzi do dojrzałego rozwoju osobowego, to człowiek nie powinien jej tracić tylko dlatego, że zmienia miejsce zamieszkania.
 
Polscy katolicy też nierzadko tracą wiarę, jak wyjadą do pracy za granicę.
– To jest ocena naszej polskiej ewangelizacji, a nie Zachodu. Co pokazuje, że mam rację. Pewnie jest tak, że ludzie wszędzie zadają sobie te same pytania ostateczne. Odpowiedzi też znajdują podobne. Różnie je natomiast wyrażają. A może jest tak, że niektóre pytania łatwiej się zadaje, żyjąc w takim środowisku jak puszcza amazońska czy wieś, a o niektóre strasznie trudno, jak się przeniosło do miasta?
 
W punkcie 55 Querida Amazonia czytamy: „Ucząc się od ludów pierwotnych, możemy kontemplować Amazonię, a nie tylko ją analizować, aby rozpoznać tę cenną tajemnicę, która nas przekracza. Możemy ją miłować, a nie tylko używać, aby miłość wzbudziła głębokie i szczere zainteresowanie” itd. Słowo „tajemnica” pada już w pierwszym zdaniu dokumentu, jakby w preambule.
– To są właśnie te teksty papieża Franciszka, które będą dyskutowane, prześwietlane na wiele możliwych sposobów. Zrozumiały jest jego sprzeciw wobec tego, co on nazywa konsumpcyjnym podejściem do rzeczywistości stworzonej, czy do stworzenia.
Tu by trzeba przypomnieć rozróżnienie, które jest w Laudato si’, między stworzeniem a naturą. On mówi, że człowiek dziś chętniej używa pojęcia „natura”, bo wtedy wie, że może to zbadać, właśnie przeanalizować, a potem użyć dla siebie. Jak pojawia się „stworzenie”, widzimy Boga, który jest ukryty za tą całą rzeczywistością, a siebie – jako powierników. Bóg oddał stworzenie w nasze ręce. Wtedy rodzi się odpowiedzialność, a nie tylko konsumpcjonizm. Jeśli w kontemplacji chodzi o przeciwieństwo konsumpcji lub o to, żeby za Amazonią (i całym stworzeniem lub tym, co starożytni chętnie by nazwali Logos) zobaczyć Boga Stwórcę – ok. Ale pamiętajmy, że w historii naszej wiary i kulturze chrześcijańskiej jest też bardzo słuszny kierunek odbóstwienia stworzenia. Chrześcijanin nie mówi: drzewo jest święte, ziemia jest święta, woda. Bo prawda jest taka, jak ją opisuje jedna z prefacji eucharystycznych – stworzenie jest dobre, a Boga wielbi przez nasze usta.
 
Kult natury to panteizm.
– Na kazaniach mówię, że góry są kupą kamieni. To człowiek sprawia, że góry są świątynią. Nadaje im taki sens. Ale każdym z tych kamieni może uderzyć drugiego w głowę. Człowiek ukierunkowuje stworzenia ku Bogu, albo je od Boga odwraca. Mówię to, żeby nie wpaść w zbyt łatwą poetykę. Adhortację trzeba interpretować w kluczu Franciszkowym, czyli błogosławimy Boga za wodę, bo ona jest pokorna i czysta; matkę Ziemię – bo jest matką, rodzi nam życie. Wtedy jesteśmy w nurcie rzeczywiście ewangelicznym. Warto zapytać, czego kontemplacja ma dotyczyć albo jak ma przebiegać.
 
Jezus wybrał na uczniów prostych ludzi. Mnóstwo mistyków chrześcijańskich nie miało wykształcenia, kontemplacja jej nie potrzebuje. Uczonych cechują skłonności analityczne.
– Kontemplacja to jest modlitwa, która otwiera na obecność Boga. O to tylko i wyłącznie Franciszkowi chodzi.
 
Nie da się jej intelektualnie przekombinować?
– Da. Dlatego Katechizm Kościoła katolickiego mówi, że kontemplacja to najprostsza z modlitw.
 
I może być siłą duchowości ludowej?
– Nie tylko może, ale jest. Przykładem kontemplacji w Katechizmie jest wieśniak z Ars. Siedział sobie w kościele, a jak go Jan Vianney zapytał: „Co robisz?”, odparł: „Ja patrzę na Niego, a On patrzy na mnie”. I to jest właśnie prosta wartość wpisana w pobożność ludową. Taka wręcz spontaniczna otwartość w stronę sacrum.
 
Prostota wiąże się chyba z pokorą? A to brakująca cnota ludzi bogatych w wiedzę.
– Z naciskiem na to, że problemem nie jest wiedza tylko pycha. Wtedy tak. Ludzie bardzo wykształceni są też kontemplatywni.
 
Adhortacja mówi sporo o ludach z puszczy (używając terminologii antropologa kultury Bronisława Malinowskiego – „dzikich”). Papież w ich tradycji dostrzega wartość.
– Mówi o inkulturacji, mechanizm jej zawsze ma być ten sam. A my powinniśmy być dziś mądrzejsi, bo Kościół kilka razy postępował wbrew jej logice. Ewangelizował bez zrozumienia dla kultur, do których docierał.
 
Czyli?
– Chyba najstraszniejsza karta to ewangelizacja Sasów, których wyrżnięto, niszcząc wszystkie miejsca ich kultu. W 1994 r. napisałem w „Znaku” o Heliandzie. To poemat z początku IX wieku. Chrystus jest tam momentami pokazywany jako nowy Odyn. Autor próbuje nawet w narrację ewangeliczną wciągnąć coś, co się nam wydaje nie do pogodzenia z chrześcijaństwem – koncepcję fatum, losu, który jest nieodwołalny w życiu człowieka. No, chyba że na jego drodze stanie Chrystus. On może odwracać wyroki fatum – wskrzeszać. Czytelnik Helianda zastanawia się, czy to jest synkretyzm religijny, czy może wyrażenie Ewangelii kategoriami myślenia tamtych ludzi? Bo co dla nich znaczyłoby stwierdzenie „Chrystus jest wszechmocny”? Pewnie by nie mieli bladego pojęcia, jak to zrozumieć. Jeśli ktoś potrafi odwracać wyroki fatum, to na pewno jest wszechmocny. Przykład jest wyjątkowy, bo pokazuje niebezpieczeństwa i zalety inkulturacji. Niebezpieczeństwa są dwustronne. Bez wysiłku inkulturacji przekazowi grozi obcość kulturowa, brak zainteresowania. Wraz z inkulturacją może dojść do synkretyzmu. Ale nie myli się tylko ten, kto nic nie robi.
W Japonii, długo po ostrych prześladowaniach w XVII i XVIII wieku, Kościół funkcjonował głównie na malutkich wyspach, w symbiozie z miejscowym buddyzmem. Kiedy został na nowo odkryty przez Europejczyków, był inny. Ale jednak przetrwał dzięki tej formie, wkorzenionej w miejsce, kulturę i zwyczaj. Nie da się prowadzić misji bez inkulturacji.
 
Jak to się ma do dialogu?
– Przynajmniej od Ecclesiam suam Pawła VI dialog jest najważniejszym narzędziem ewangelizacji. Rozmowa polega na słuchaniu każdej ze stron. To oznacza, że na koniec ludność, do której doszliśmy z orędziem chrześcijańskim, przyjąwszy je, będzie jakoś inna. Ale też Kościół, który się urodzi z tych ludzi, będzie jakoś inny niż ten, który do nich przyszedł. Tertium non datur. Inaczej to byłoby nieuczciwe – przebieralibyśmy się na moment, tak naprawdę dokonując łacińskiej kolonizacji. To pojęcie w adhortacji ciągle pada i Franciszek pisze, że trzeba się na to oburzyć. Kolonizacja jest niedopuszczalna.
 
Co w Polsce zaliczylibyśmy do tzw. pobożności ludowej? Procesje, pielgrzymki, odpusty, kapliczki…
– Kult obrazów. Ale to są wszystko formy. Możemy to nazwać religijnością. W pobożności ludowej ważna jest koncentracja na konkrecie.
 
To znaczy?
– Jak ktoś pyta o sens cierpienia, to patrzy na krzyż. A nie rozważa abstrakcyjnie pojęte źródło zła w świecie. Odpowiedź jest w konkretnym krzyżu.
 
Co jeszcze wyróżnia ludową duchowość?
– Na pewno bardzo istotna jest wspólnota, antyanonimowość. Myślę, że w konkrecie mamy też miłosierdzie i dobro – pomoc wzajemną. Miłość musi być konkretna. Muszę dodać, że pielgrzymki, procesje itd., są superważne. One nie trącą myszką.
 
Przyznam, że sama nie lubię masowych wydarzeń.
– Nie są złe, bo masowe. Będą złe, jeśli pozostaną tylko masowe, ale tu wiele zależy od osoby, która jest przewodnikiem w takiej formacji. Procesja, sama w sobie, to jeden z najpiękniejszych obrazów Kościoła. Zwłaszcza eucharystyczna – nie da się już stworzyć lepszego obrazu. Jezus idzie na czele, za nim idą Jego uczniowie. Kościół jest wspólnotą ludzi w drodze. Dzisiaj procesja jest także formą świadectwa. Łatwo się z tego naśmiewać, trudniej się zaangażować w grupy takie, jak łódzka Asysta (różnie się nazywają w Polsce). To wszyscy ci, co noszą feretrony, sztandary, obrazy itd. To jest forma publicznego przyznania się do wiary.
 
Do niektórych to nie przemawia.
– Pamiętam spór z moim ukochanym mistrzem, ks. prof. Janem Kracikiem, który napisał raz straszny tekst o pielgrzymowaniu do „Tygodnika Powszechnego”. To był czas, kiedy już byliśmy „na ty”, bo profesor tak sobie życzył – i mnie to kosztowało noce nieprzespane. Spytałem go: „Jasiu, byłeś kiedyś na pielgrzymce?”. No i powiedział, że nie był. Łatwo sobie wyobrazić, czym pielgrzymka jest, a potem to obśmiać. Chodzę na pielgrzymki od 30 lat. Oczywiście, że jak ktoś chce, może z niej zrobić karykaturę, ale to zależy od ludzi. To nie forma jest zła.
 
Jakie zarzuty miał ks. prof. Kracik?
– Masowość, taka w sensie owczego pędu. Bezmyślność. Powierzchowność. Mistrz różne rzeczy powypisywał. Tłumaczyłem mu, że na pielgrzymce krakowskiej przez sześć dni idzie ksiądz i spowiada. I to nie są spowiedzi „masowe”. Dość często ludzie się mierzą z całym swoim życiem, bo pielgrzymka daje do tego czas i przestrzeń. Są pewne kalki. Łatwo się śmiać z kultu obrazów, a trudniej przeczytać obraz jako formę dydaktyki – często wcale nie takiej prymitywnej. Skoro można kontemplować drzewo, wodę itd., to czemu człowieka nie ma być stać na kontemplację obrazu?
 
Kobietom intelektualistkom nie wypada kontemplować obrazów Maryi. Co innego – Matki Ziemi, czułej i „ekologicznej”.
– I wszyscy teraz będą kontemplować Matkę Ziemię, byleby nie patrzeć na obraz jasnogórski. A przecież różaniec to najlepsza chrześcijańska medytacja.
 
abp Grzegorz Ryś
Metropolita łódzki, dr. hab. historii Kościoła, przewodniczący Zespołu KEP ds. Nowej Ewangelizacji

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki