Logo Przewdonik Katolicki

Dialog będzie niepotrzebny, kiedy tlen będzie niepotrzebny

Marta Titaniec
fot. Darek Golik/ Forum

Co Żydzi i katolicy w Polsce mogą robić razem, co nas wciąż wzajemnie do siebie uprzedza i gdzie kryje się szansa na głębszy dialog, z Michaelem Schudrichem, naczelnym rabinem Polski, rozmawia Marta Titaniec, sekretarz generalna Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów

Obecnie w 11 krajach Europy partie populistyczne rządzą lub współrządzą. Ich średnie poparcie w 33 europejskich krajach wyniosło ponad 22 proc. To najsilniejsze poparcie dla tych partii od 1980 r. Jak to wyjaśnisz?
Nie jestem ekspertem, ale jeśli ludzie zmieniają zdanie, to znaczy, że są niezadowoleni. Niemały przecież procent społeczności w Europie, w USA czy Ameryce Południowej odczuwa duże niezadowolenie z rządów i dlatego szuka nowych rozwiązań. Dlatego też ruchy narodowe, które były wcześniej mniej popularne, teraz znajdują dla siebie szansę. Wzrost nastrojów populistycznych i nacjonalistycznych jest oczywiście czymś złym, ale gdy jesteśmy chorzy, zanim podamy lek, musimy postawić diagnozę. Ja się nie boję. Jestem chłopakiem z Nowego Jorku. My się nie boimy, tylko załatwiamy sprawę (śmiech).
 
Jaką więc stawiasz diagnozę?
– Uchwalona trzy lata temu ustawa o IPN była błędnym pomysłem, ale jeszcze gorsze były potem wszystkie nieodpowiedzialne głosy, i żydowskie, i polskie. Żydzi mnie wtedy pytali, czy już czas wyjechać z kraju. Powiedziałem, że nie, że mają zostać, bo to jest czas na działanie. To przecież nie pierwszy raz w historii, kiedy w wyniku napiętej sytuacji Żydzi mają ochotę wyjechać. Powiedziałbym, że jeśli są ludzie, którzy nas nienawidzą, to raczej oni powinni wyjechać, a my zostać w Polsce. 
 
Ty się nie boisz, ale czy wspólnota żydowska nie odczuwa dzisiaj większego niepokoju? Jesteście bardzo mocno naznaczeni jako ofiary narodowego socjalizmu?
– Nie. Bo tutaj są dwa elementy: jeden to antysemityzm w Polsce, drugi to antysemityzm obcokrajowy (zagraniczny). Ryzyko fizyczne dotyczy praktycznie tylko antysemityzmu zagranicznego: Hezbollah, Hamas, ISIS…. Nie tyle się boimy, ile jesteśmy świadomi i uważni. Zobacz, co się dzieje chociażby w Brukseli czy Paryżu. Groźny jest antysemityzm zagraniczny, natomiast bolesny jest antysemityzm polski. 
 
Odczuwam pewien niedosyt, że podczas Dni Judaizmu celebrujemy przeszłość, co tu w Polsce jest oczywiste, ale czy nam to nie przeszkadza patrzeć z troską w przyszłość? 
– Oryginalnym pomysłem błogosławionej pamięci papieża Jana Pawła II było, by każdy katolik w tym jednym dniu mógł zgłębiać żydowskie korzenie swojej katolickiej wiary. Do dzisiaj to się nie zmieniło, ale dodano element dialogu i pojednania. Modlitwy na cmentarzach żydowskich są dopiero od kilku lat. Jest ona wyrazem szacunku dla Żydów i dla historii. Oryginalnym pomysłem jest jednak to, że jest to Dzień Judaizmu, nawet nie Żydów. Oczywiście te dwie rzeczywistości są bardzo bliskie, więc naturalnie rozszerzamy temat. Jan Paweł II ustanowił go 23 lata temu, bo widział, że fundamenty wspólnego dialogu słabną. Ale to nie jest dzień dialogu. Oczywiście, jestem za dialogiem i go praktykuję.  
 
Jak obok dialogu w cieniu cmentarzy możemy być razem we wspólnej trosce o człowieka, jego godności, planetę, potrzebujących czy migrantów? Czy to właśnie nie Żydzi rozumieją najlepiej, co znaczy być uchodźcą?
– Na spotkaniu osób duchownych różnych wyznań i religii zaproszonych przez prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego padło pytanie: co możemy zrobić razem? Okazało się, że jest wiele możliwości, na przykład dbając o środowisko, możemy w każdym domu modlitwy zbierać używane baterie. Nie zbudujemy jednego domu modlitwy, ale możemy wspólnie dbać o otoczenie. 
 
Gdyby Polska przyjęła uchodźców syryjskich, czy gmina żydowska włączyłaby się w pomoc?
– Odpowiedź jest bardzo prosta. W Torze jest jasno napisane, że mamy obowiązek pomocy obcym. Człowiek, który jest uchodźcą, jest obcy. W jakiej formie miałaby się ta pomoc objawiać, to już inna sprawa.
 
Jesteś już 16. rok naczelnym rabinem Polski. Co się zmieniło przez te lata we wzajemnych kontaktach z katolikami?
– Coraz bardziej odczuwam, że ten kontakt jest głębszy, że głębszy jest też dialog, ale nie jest on szerszy. To są ciągle ci sami ludzie, którzy zaczynali 20–30 lat temu. Porozumienie między nami jest więc bardzo głębokie, ale wspólnym wyzwaniem pozostaje otwarcie się na nowe osoby i to z obu stron.
 
Z czego to wynika, z antypolonizmu, z antysemityzmu?  
– Nie ma wśród Żydów antypolonizmu, bo jesteśmy Polakami. To byłoby stawanie przeciwko sobie. Od ludzi, których zachęcam do zaangażowania, ciągle słyszę jedno: jesteśmy zajęci.
 
Na początku tego wieku miały miejsce spektakularne wydarzenia, i to po obu stronach. Przykładem jest liturgia pokutna Jana Pawła II czy żydowska deklaracja Dabru emet. Może więc już nie potrzebujemy spektakularnych gestów, bo tak głęboko się przyjaźnimy? A może jest nam to już obojętne?  
– Jak się coś zaczyna, potrzeba spektakularnych gestów, ale dzisiaj ważniejsza jest praca: tikkun olam – zmiana świata. Zapraszać więcej ludzi. To jest fantastyczne, że już mamy grupę osób związanych z dialogiem i tikkun olam. Ale nasz prawdziwy sukces nastąpi wtedy, gdy nie będziemy już w stanie znać wszystkich. Kiedyś miało miejsce żydowskie wydarzenie, o którym nie wiedziałem. Na początku bardzo się zdenerwowałem: jak mogłem o tym nie wiedzieć – pomyślałem. Krótko potem odczułem jednak zadowolenie. Jeśli więc kolejny raz usłyszę w radiu kogoś zaangażowanego w dialog, a ja nie będę go znał, będzie to dobry znak.
 
Dialog jest nam jeszcze potrzebny?
Będzie on niepotrzebny, kiedy tlen będzie niepotrzebny. Jesteśmy od tego samego Ojca – Boga. Pomyślmy o naszych ziemskich rodzicach: kiedy oni są radośni? Kiedy wszystkie dzieci są razem. Bóg jest szczęśliwy, że Jego dzieci są razem. Na najbliższy szabat przypada parsza Waiga, czyli koniec Pierwszej Księgi Mojżeszowej. To jest fragment opowiadania o Josefie egipskim, który odsłania swoją tożsamość przed braćmi. Ci natomiast wracają do Izraela, mówiąc ojcu, że Josef żyje i zarządza całym krajem egipskim. Tam właśnie napisane jest również, że serce Jaakowa zamarło, bo zaufał im. No właśnie: zaufał im, a nie informacji, którą my przekazali. Dlaczego zaufał „im”? Zaufanie ojca wzbudził sposób, w jaki mu o Josefie opowiedzieli. Byli dumni ze swojego brata, pełni emocji. Jaakow nie mógł uwierzyć, że znowu jego dzieci są razem, dlatego serce mu „podskoczyło”. Tak samo jest z Bogiem.  
 
Żyjemy w czasach mesjańskich ?
– Nasza wiara mówi, że czekamy na Mesjasza codziennie. W Talmudzie jest bardzo ważny fragment, że jeżeli jesteś na polu i sadzisz drzewo, a ktoś mówi, że Mesjasz jest u bram Jerozolimy, to ty masz skończyć sadzić drzewo.
 
Dlaczego?
Mamy głęboką wiarę, że na pewno Mesjasz przyjdzie, ale żyjemy w tym świecie, dzisiaj, tu i teraz, w tym momencie. Kiedy Mesjasz przyjdzie, będzie to decyzja, wola i łaska Boga. Jedyna rzecz, którą mogę robić, to tikkun olam, naprawiać świat. Kiedy ponad 30 lat temu pracowałem w Tokio, papież odwiedził synagogę w Rzymie. Dostałem telefon z Osaka od kobiety, która chciała odwiedzić rabina i dowiedzieć się, czy na pewno jest to znak, że przyszedł Mesjasz. Spotkaliśmy się. Zapytała, co powinna robić, jeżeli Mesjasz już przyszedł. Odpowiedziałem, że powinna zrobić kolejny dobry uczynek. Ona odpowiedziała, że nie ma czasu, a ja na to, że zawsze jest czas na dobro.
 
Jakie nadzieje Żydzi pokładają w Mesjaszu? Wydaje się, że zmieniają się one z biegiem czasu. Jaka jest więc dzisiaj mesjańska nadzieja Żydów? 
– Między judaizmem a chrześcijaństwem istnieją duże różnice w sposobie rozumienia tego, kim jest Mesjasz. Są one tak duże, że być może Mesjasz powinien inaczej nazywać się w chrześcijaństwie. Dla nas Mesjasz to człowiek, który wprowadzi pokój na świecie. Jeden naród nie będzie okupował drugiego. To jest napisane w Piśmie wiele razy. To jest Mesjasz. Nie ma to nic wspólnego z chrześcijańską perspektywą wybaczenia i pokuty. Mesjasz to jest człowiek, nie Bóg. To nie jest Syn Boga, wszyscy oczywiście jesteśmy dziećmi Boga, ale to inny temat.
  
Czy w rozumieniu żydowskim przyjście Mesjasza wiąże się z odkupieniem?
– Nie. Odkupienie jest czymś innym od tego, co ma uczynić Mesjasz. On będzie tym, który zaprowadzi pokój na świecie. Może dlatego Jezus nie został zaakceptowany, bo świat się nie zmienił. Od strony żydowskiej nie spełnił on podstawowych warunków. To może być trudne do przyjęcia dla chrześcijan, ale właśnie dlatego nasza wiara jest inna. Odkupienie to jest coś bardziej prywatnego, to proszenie Boga o wybaczenie. Jest też poziom narodowy. Gaal Israel – odkupienie narodu żydowskiego.    
 
Byłam kiedyś w synagodze w czasie Yom Kippur. Mówiłeś wtedy, że Żydzi nie mogą narzekać, bo żyją w najlepszych dla siebie czasach: mogą się rozwijać, modlić, chrześcijanie są przychylni. Nadal tak uważasz?
– Nadal żyje nam się dobrze. Może czas nie jest najlepszy, ale bardzo dobry. Człowiek ma obowiązek dziękować, kiedy jest mu dobrze, nawet jeśli nadal okoliczności jego życia nie są doskonałe.
 
W czym widzisz tę niedoskonałość?  
– W antyżydowskim nastawieniu. 
 
Powiedziałeś niedawno, że za prezydenta Adamowicza, i to przez rok, tutaj w synagodze, zmawiałeś codziennie kadisz. Są inni chrześcijanie, za których modlisz się szczególnie? 
– Ta modlitwa to był mój prywatny wybór. Podobnie modliłem się za dwie inne osoby – Irenę Sendlerową i Władysława Bartoszewskiego. 
 
Żydzi znają wystarczająco dobrze historię Jezusa? 
Klasyczna nauka żydowska w ogóle nie dotykała tego tematu. Rozmawiałem kiedyś z rabinem Lubawiczerem na temat mojego wykładu: dlaczego Żydzi nie wierzą w Jezusa. Potem napisał on do mnie, że od strony pedagogicznej powinniśmy nauczać, w co wierzymy, ale też jak i w co nie wierzymy. To jest bardzo ciekawe. Jezus nie jest jednak dla nas istotnym tematem, chociaż wiem, że dla chrześcijan to brzmi jak herezja. On nie jest przedmiotem naszej wiary, więc nie nauczamy o nim. Jest to związane także z faktem, że w przeszłości nie budowaliśmy dobrych relacji chrześcijańsko-żydowskich. Nawet pomijając aspekt wiary czy teologii, za brakiem zainteresowania stał strach. Żydzi zastanawiali się, kiedy będzie następny napad, co w sposób oczywisty nie sprzyjało chęci głębszego poznania chrześcijan. Ale to też tłumaczy, dlaczego dzisiaj jest większe zainteresowanie osobą Jezusa wśród Żydów. Nie jesteśmy już wrogami, ale starszymi braćmi. Wielu Żydów pisze i czyta o tym, kim był Jezus, dużo więcej niż kiedykolwiek wcześniej.
 
Jest coś, co Cię w chrześcijaństwie szczególnie fascynuje?
– Kiedy byłem w RPA odwiedziłem szpital, gdzie przebywały dzieci zarażone HIV/AIDS. Szpital był prowadzony przez katolickie siostry zakonne. Jest taki imperatyw wiary, który każe wam jechać na misje i pomagać ludziom. Tego nam Żydom brakuje. Rozumiem dlaczego, znam te wyjaśnienia, byliśmy w diasporze, nie mieliśmy okazji pomagać innym, kiedy my sami byliśmy zagrożeni. To wszystko rozumiem. Ale kiedy już jesteśmy w lepszej sytuacji, powinniśmy się nauczyć od chrześcijan, jak pomóc innym, mniej szczęśliwym niż my. 
 
Zostaniesz dalej z nami jako rabin?
– Nie mam innych planów.
 

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki