Logo Przewdonik Katolicki

Tutaj bomby spadają blisko

ks. dr Mirosław Tykfer
fot. Gaelle Girbes SIPA/East News

Rozmowa z ks. Rościsławem Spryniukiem, dyrektorem Caritas Mariupol

W Donbasie jest pokój czy wojna?
– W dzień jest pokój, w nocy wojna. Można powiedzieć, że średnio ginie dwóch do czterech żołnierzy dziennie.
 
Media informują o wschodniej Ukrainie w taki sposób, że mamy wrażenie o panującym tam względnym pokoju. Tak jakby się już uspokoiło. Szczególnie po podpisanym w 2014 r. w Mińsku porozumieniu o zawieszeniu broni.
– To nie jest pokój, to jest wojna hybrydowa, dywersyjna. Po jednej stronie walczą żołnierze wojsk ukraińskich, a po drugiej są separatyści, którymi dowodzą żołnierze rosyjscy. Wschodnia Ukraina to kraj podzielony na tereny zajęte przez Ukraińców i te okupowane przez Rosjan. Nie ma sensu mówić o dwóch Ukrainach, wschodniej i zachodniej. Trzeba mówić o tej wolnej i okupowanej.
 
Ukraina udowodniła nieraz, że w działania wojenne zaangażowana jest Rosja. Skąd wy o tym wiecie?
– Wystarczy popatrzeć na ich sprzęt. Przed wojną nigdy nie widzieliśmy takiego wyposażenia w armii ukraińskiej, a tym bardziej wśród separatystów. Kto widział wcześniej na wschodniej Ukrainie czołgi albo rakiety? Tego wszystkiego nie było. Nikt też nie myślał, że zagraża nam wojna. Nawet wtedy, gdy był Majdan. Wydawało się nam, że to będzie tylko nasza wewnętrzna sprawa.
 
Potem jednak straciliście Krym, a teraz walki toczą się o Donbas.
– Ukraina, Francja, Niemcy i Rosja, ta czwórka zgodziła się na podział, który nie naruszał niezależności Donbasu. Takie były też ustalenia w Mińsku z 2014 r. Wojska ukraińskie strzegą tych granic, ale separatyści i Rosjanie nieustannie prowokują. Można powiedzieć, że chcą utrzymać stan napięcia, żeby zobaczyć, jak długo jesteśmy w stanie tak żyć i się bronić. To jest sposób, aby sprawdzić zdolność wojsk ukraińskich do walki.
 
Prowokują, tzn. także zabijają?
– Jesteśmy wprost ostrzeliwani.
 
Ale to też znaczy, że ta wyznaczona granica w rzeczywistości się przesuwa?
– Jeśli odniesiemy się do ustaleń z Mińska, to ta granica się przesuwa. Próbują to robić. To się dzieje właściwie każdej nocy.
 
Dlaczego wśród Ukraińców są separatyści?
– Z kilku powodów. Przede wszystkim są wśród nich ci, którzy ulegli rosyjskiej propagandzie. Tych jest najwięcej. Wierzą, że z Rosją będzie lepiej. Drugą grupą, choć znacznie mniejszą, są członkowie rodzin, w których ktoś zginął z rąk wojsk ukraińskich. Ich celem jest zemsta. No i trzecia grupa, czy może motyw, który dotyczy jakoś wszystkich separatystów, to pieniądze, jakie otrzymują od Rosjan.
 
Motywacja finansowa rzeczywiście jest tak skuteczna?
– Są ludzie, którzy nie mają wyboru. Upadły niektóre przedsiębiorstwa albo zostały przeniesione do Rosji. Bieda wymusza takie zachowania. Ale proszę mi wierzyć, niektórzy naprawdę nie mają wyboru. No chyba, że zaryzykują wyjazd do pracy w Rosji, ale tam nikt na nich nie czeka. Chwycić za broń i dostawać miesięcznie 10 do 15 tys. rosyjskich rubli jest argumentem przekonującym. To są naprawdę duże pieniądze.
 
Mówisz o propagandzie rosyjskiej – jak to działa?
– Media lokalne są niewielkie. Ich zasięg jest mały. Liczą się więc wielkie stacje, wielkie tytuły, a te są w rękach czterech największych oligarchów. To oni kształtują opinię społeczną. Dlatego większość Ukraińców nie zna prawdy. Nie wiedzą, co tu się naprawdę dzieje. Stąd wielu z nich nie wierzy, że tu naprawdę toczą się walki albo że gdy to mówimy, oni sądzą, że wyolbrzymiamy. Są też wojną zmęczeni, mimo że ona ich nie dotyka.
 
Naprawdę są przekonani o końcu wojny?
– Wiedzą, że coś się dzieje, ale nie znają pełnej prawdy. Ukraina jest terytorialnie bardzo duża. Niektórzy chcą więc, żeby zainterweniowała Organizacja Narodów Zjednoczonych. Żeby problem rozwiązać tak, jak na przykład zrobiła to w Iraku. Nie chcą, żeby konflikt się przeciągał. Inni czekają na kapitulację Rosji, co uważam za niemożliwe. No, a jeszcze inni czekają, aż skapituluje Ukraina i oprócz Krymu odda Rosji kolejne terytoria. Tyle że to rozwiązanie byłoby dla nas najgorsze.

Dlaczego?
– Bo mamy otwartą drogę do Unii Europejskiej i nie powinniśmy wchodzić w zależność od Rosji.
 
Nadal nie rozumiem, dlaczego media, które są w końcu w rękach ukraińskich, nie mówią prawdy.
– Media te mają pieniądze. Wpływają na wybory. Sterują wewnętrzną polityką. One po prostu nami manipulują.

No tak, ale dlaczego to robią?
– Żeby to zrozumieć, wystarczy popatrzeć na lata 2015–2016, kiedy media próbowały nas podzielić. Jeśli naród jest zjednoczony, nie da się robić nieczystych interesów i wpływać na władzę. Natomiast jeśli uda się ludzi poróżnić, zawsze potem łatwo w tym chaosie prowadzić brudną politykę.
 
Na tej wojnie da się więc zarobić?
– Na każdej wojnie da się zarobić.
 
Rozmawiamy o działaniach wojennych na wschodniej Ukrainie, tak jakbyście się już z zagarnięciem Krymu pogodzili.
– Jeśli wciąż giną ludzie, jeśli nie ma nadziei na przyszłość, to ci ludzie są gotowi pogodzić się z odłączeniem Krymu. Ale za cenę pokoju i bezpieczeństwa. Sytuacja tutaj jest tak napięta, że wszyscy jesteśmy po prostu zmęczeni.
 
Zagrożona jest również ludność cywilna?
– W ostatnich trzech latach nie ginęli. Przedtem były ofiary, szczególnie w latach 2015 i 2016. Ale też to znaczy, że miejscowa ludność nadal to pamięta. Tutaj bomby spadają blisko i nawet jeśli aktualnie mordują żołnierzy, to cały czas podsycają niepewność: może za chwilę spadnie na nas? Tutaj, gdzie toczą się walki, nie ma spokoju psychicznego. A ludzie nie mają gdzie uciekać.
 
Z obszaru, który zamieszkiwało 3,2 mln osób, wyemigrowało około 1,3 mln mieszkańców.
– Nikt tego dokładnie nie policzył, ale na terenie, gdzie trwają walki, będzie nas około 450 tys.
 
Ci, co pozostali, mają szansę na pracę?
– Tutaj prawie wszystkie przedsiębiorstwa upadły. Pozostało trochę małego biznesu. Trochę sklepów. Ale ludzie nie mają ani pracy, ani wsparcia socjalnego. Są też poddawani nieustannie medialnej propagandzie rosyjskiej. Nie mają dostępu do rzetelnych mediów ukraińskich. Natomiast rosyjska propaganda, choć jest bardzo prostacka, do wielu osób trafia. Wielu mieszkańców tych terenów w przeszłości było zatrudnionych w bardzo prostych zawodach. To ludzie niewykształceni.
 
I co mówią?
– Że Rosja kocha Ukrainę i stara się jej pomóc, natomiast ci, którzy protestują przeciwko wpływom Rosji, są niebezpiecznymi nacjonalistami i terrorystami. I niestety, wielu ludzi w to wierzy. Mamy taki dwutygodnik o nakładzie około 30 tys. egzemplarzy. Tylko dla nas tutaj. Drukują same bzdury, a ludzie to czytają.
 
Co robi Wasza Caritas?
– Nasza Caritas zrodziła się w czasie wojny. W 2014 r. byliśmy skupieni na pomocy ludziom, którzy uciekali z terenów, na których toczą się walki. Przyjeżdżali czasami pozbawieni wszystkiego. Nie mieliśmy pieniędzy. Nie mogliśmy dać im tego, czego od nas chcieli, ale staraliśmy się pomagać, jak mogliśmy. Na początku było nas trzech. Dzisiaj jest nas ponad trzydziestu. Ludzie nam pomagają.
 
Czego ludzie potrzebują najbardziej?
– Zimą nie ma czym grzać. Kiedy ktoś pokazuje zdjęcie z obozów w Syrii, widzi namioty i współczuje tym ludziom. Kiedy pokazuje się zdjęcia z naszych terenów, widać chaty. Więc wydaje się, że mamy lepiej. Tylko że w tych chatach jest bieda i nie ma czym grzać. A chyba nie muszę przypominać, jakie u nas panują temperatury zimą. No i nie ma lekarstw. A jeśli są, to bardzo drogie. Chcielibyśmy w niektórych przypadkach, gdy ludzie cierpią na kilka chorób, załagodzić przynajmniej jedno ze źródeł ich bólu. Ale nawet na to nas nie stać.
 
Teraz rozumiem, dlaczego Fundacja Most Solidarności trafnie oceniła Wasze potrzeby.
– Cieszę się, że fundacja z pomocą waszego rządu nam pomaga, bo ludzie otrzymują nową szansę. I nie skupiacie się tylko na doraźnej pomocy, ale na tworzeniu struktur samopomocy. Ludzie zaczynają się organizować i sobie pomagać. I o to chodzi teraz najbardziej, żebyśmy się nie poddali.
 
Wielu Polaków chce pomagać.
– Ale ja nie mówię: pomóżcie. Nie o to chodzi. Wierzę, że jeśli zechcecie, to nam pomożecie. Tylko jak ktoś ma pomagać, jeśli nie wie, co się tutaj dzieje? To jest teraz dla mnie najważniejsze: żebyście byli dobrze poinformowani, żebyście wiedzieli, że tu jest wojna. To jest swego rodzaju okupacja rosyjska.

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki