Ojciec mówi, że nie powinniśmy narzekać na czasy, w jakich żyjemy, tylko głosić Ewangelię.
– Same Ewangelie to pokazują. Jezus żył pod panowaniem Rzymian, w atmosferze upolitycznionej religii, podzielonej na wiele frakcji. Czy można powiedzieć, że miał łatwiej niż my? Nie sądzę. Przestrzeń do głoszenia Ewangelii się zmienia, ale zawsze należy widzieć ją jako wezwanie, a nie powód do ciągłego narzekania.
Narzekanie to nasza polska specjalność
– Polscy księża przyjeżdżający do Francji mają często taką ideę, że są tu po to, żeby zgasić wieczną lampkę, zamknąć kościół i oddać kluczyki imamowi. Po paru tygodniach okazuje się jednak, że to nieprawda, bo Kościół we Francji żyje.
Niektórzy mówią, że raczej wegetuje?
– Nieprawda. Odradza się! Ale to już nie jest ten sam Kościół co wcześniej. Nam czasem trudno jest zaakceptować fakt, że Kościół może być inny. Wciąż żyjemy mitem Kościoła międzywojnia. Że to był czas jego rozkwitu w Polsce.
A nie był? Oglądając zdjęcia chociażby z poświęcenia pomnika Wdzięczności w Poznaniu, można tylko szeroko otwierać oczy.
– A ile było obok tego biedy? Jakie były stosunki w klasztorach? Jaka było ubóstwo intelektualne?
To jakie były stosunki w klasztorach?
– Zakon był często ścieżką kariery. Na przykład wśród dominikanów rasowi bibliści i teolodzy pojawili się prawie wiek później. Można powiedzieć, że dopiero od niedawna zaczyna się w Polsce uprawiać naukę, a nie cytatologię. No, ale powrócę do biedy: przecież tak prężnie działa dzisiaj Caritas, są zupy dla bezdomnych, jest tyle pomocy charytatywnej.
A wiara? Ludzie kiedyś praktykowali.
– Nie chcę oceniać czyjejś wiary, ale sytuacja międzywojenna była taka, że był to czas ogromnej presji społecznej, ludzie żyli w mniejszych, bardziej kontrolujących się środowiskach. Trudno było do kościoła nie chodzić. Poza tym proszę zwrócić uwagę na mit dworków szlacheckich jako ostoi polskości i religijności. Gdy zaczniemy czytać życiorysy i historię tych rodzin, to się okaże, że dwór traktował religię jako zabezpieczenie pewnego sytemu. Religia pomagała zachować pewną spójność i porządek społeczny. Natomiast moralność szlachecka pozostawiała wiele do życzenia. Albo duszpasterstwa akademickie. One były w powijakach. Dzisiaj to jest standard. No i można by tak dalej.
Naprawdę wciąż żyjemy tym mitem?
– Żyjemy fałszywą nostalgią, że kiedyś będzie jak przedtem i że przedtem na pewno było lepiej. Żydzi jak wrócili z niewoli babilońskiej, też początkowo karmili się taką nostalgią, ale potem okazało się, że Bóg chciał ich poprowadzić dalej. I zrobił to, a oni odkryli, że właśnie teraz jest lepiej.
To brzmi tak, jakby ojciec cieszył się, że jest sekularyzacja.
– Bo sekularyzacja nam trochę pomogła. Dzisiaj ludzie podejmują decyzję o swojej wierze w sposób całkowicie wolny. Nas księży to może denerwować, bo nie możemy kontrolować sytuacji i jest mniej ludzi w Kościele. Ale tak jest lepiej, bo wiara ma szansę kształtować ludzi naprawdę, tzn. w wolności.
A we Francji ludzie chcą z tej wolności korzystać?
– Ludzie przychodzą do nas mnichów, bo czują niepokój. Nie potrafią go do końca określić, ale czegoś szukają. Zwykle to są ludzie, którzy nie mają nic wspólnego z Bogiem. Przychodzą zapytać, dlaczego ich dotykają takie problemy. To są ludzie, którzy zaczynają się bać.
Czyli we Francji jest przebudzenie religijne.
– Ja to nazywam przebudzeniem, bo Francuzi są bardzo konsekwentni: jak zaczęli szukać, to będą uparcie dążyć do celu. Są więc różne etapy tego poszukiwania, czasami chwiejne, ale one są. Wspólnoty we Francji oferują pomoc na tej drodze.
Nie ma tych wspólnot zbyt wiele.
– My w Polsce tak to oceniamy, ale znam na przykład grupę młodzieży, która spotyka się i modli, aby mieć księdza. To jest bardzo heroiczna postawa. Ci ludzie są bardzo wierzący. Takich grup jest naprawdę we Francji wiele. Tu nie ma sukcesu w liczbach, ale jest ogromnie pokorna wiara tych, którzy wierzą.
Zastanawiam się, skąd w zlaicyzowanej Francji taki sukces filmu Ludzie Boga? Przecież to jest opowieść o mnichach, i to żyjących wśród muzułmanów. Fabuła wydawałoby się zupełnie nieciekawa.
– To najpierw opowiem księdzu, jak jest we Francji. Merowie miast nie budują już szopek bożonarodzeniowych ze względu na obecność muzułmanów. Do niektórych dzielnic chrześcijanie prawie nie mają wstępu. Tam, gdzie jest wielu obcokrajowców, są pobrudzone klatki i powybijane szyby. Więzienia są przepełnione w 90 proc. przez muzułmanów. I teraz Francuzi zadają sobie pytanie: co z tym zrobić? Jak powinniśmy na nich patrzeć? Ludzie Boga to film właśnie o tym. O ludziach, którzy mieszkają wśród muzułmanów. Modlą się, pomagają biednym i są dla nich znakiem obecności Jezusa. Francuzi masowo poszli zobaczyć film, który opowiada o chrześcijańskim sposobie patrzenia na muzułmanów.
I co zobaczyli?
– Mnichów, którzy nie byli agresywni. Nie odpowiadali złem na zło. Pośród świata przemocy byli znakiem oddania życia innym. Ojciec Christian, przeor wspólnoty trapistów, o której jest ten film, tropił w sobie terrorystę. Dlatego zakazał nazywać terrorystów terrorystami, a policjantów policjantami. Mówił – choć dziś ktoś może powie, że dość naiwnie – że to też są nasi bracia. Za wszelką cenę nie chciał nienawiścią odpowiadać na nienawiść.
Przeczytałem zapiski o. Christiana. Zaskoczyło mnie opowiadanie o jednym z muzułmanów, którym bracia pomagali. Kiedy trafił na policję, nie wydał braci. Kłamał, aby ich chronić. Zapłacił za to życiem. Ojciec Christian napisał, że on tak naprawdę zrobił to, co zrobił dla nas Chrystus: oddał życie.
– Takich postaw jest wiele, ale one są często ciche, anonimowe. Spróbujmy patrzeć na muzułmanów jak na ludzi, za których Chrystus oddał życie. Każdy obcy człowiek to mój brat. Tak, mój brat. Tak patrzą na innych chrześcijanie, bo tak na nich patrzy Bóg.
Więc skąd ta przemoc?
– Ja mam takie doświadczenie, że jeśli ludzie żyją ze sobą i nikt ich na siebie nawzajem nie napuszcza, jeśli nie ma polityków, którzy jątrzą i sieją nienawiść, to ci ludzie potrafią ze sobą żyć. Nagle jednak pojawia się jakiś führer i mówi im: ci są biali, a ci czarni. Ci są źli, a ci dobrzy. I tak rozwija się przemoc. Hitler nie od razu doszedł do władzy. On przesączał stare jak świat idee, ale wypowiadał je w sposób zdecydowany. Niektórzy śmiali się z niego. Nikt nie traktował poważnie tego wydawałoby się słabego polityka, który opowiada nienormalne rzeczy. Proszę zobaczyć prasę z tamtego czasu, ile było w niej karykatur Hitlera. A jednak z czasem okazało się, że trafił on na podatny grunt i wyzwolił w ludziach nienawiść. To naprawdę da się zrobić. To może zdarzyć się w każdym czasie.
My w ten sposób myślimy o uchodźcach: są źli, są niebezpieczni. Nie wpuszczajmy ich tutaj.
– Tylko że to jest rozwiązanie jak u tego lekarza, który zapytał kobietę, co ją boli, a ona, że boli ją ręka, jak ją zgina. No więc lekarz odpowiedział: „To proszę nie zginać, następny proszę” (śmiech). To jest mniej więcej takie rozwiązanie. W ten sposób nic nie rozwiążemy, bo napięcie i lęk tylko będą narastać. Tworzyć się będzie pewna mentalność lęku, która stanie się nieznośna. Ten niepokój dotknie w końcu rodziny, a one zaczną się dzielić. Nawet nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak bardzo lęk może nas podzielić.
A globalizacja nie jest szansą na realne spotkanie chrześcijaństwa i islamu?
– To spotkanie już się dokonuje. Ale tym, w co powinniśmy wierzyć, jest to, że wielu ludzi po jednej i drugiej stronie szuka pokoju. Ja urodziłem się w pożydowskim domu. Na strychu były jeszcze książki żydowskie. Mamy więc własne, polskie doświadczenie współistnienia wyznawców różnych religii. To jest możliwe. Z muzułmanami też. Tylko musimy szukać nowych dróg. Święty Paweł założył wspólnoty, których dzisiaj już nie ma. I co, to było na marne? Nie siedział i nie czekał, aż się świat zmieni, ale jechał do Rzymu, gdzie ludzi bawiło mordowanie niewinnych na cyrkowych arenach. I co miał powiedzieć: nie da się? Nie tutaj? A jednak uwierzył, że właśnie tam, w Rzymie, warto wierzyć i głosić, i że ten świat się zmieni. I się zmienił. Mimo że Paweł przypłacił za tę zmianę własnym życiem.
Wiele lat temu Ojciec zdecydował się zostawić zakon dominikanów i wstąpić do trapistów. I to dokładnie do klasztoru w górach Atlas, czyli do tych mnichów, którzy będą beatyfikowani. Niestety, nie zdążył Ojciec tam dotrzeć, bo mnisi zostali zamordowani. Co Ojca pchnęło w tym kierunku?
– Odpowiedź jest chyba prosta: bycie sam na sam z Bogiem. Bóg mówił do mnie: „Nie bój się”. Ja naprawdę nie znałem tego życia. Za mało. A jednak Bóg mnie wołał: „Chcę ci pokazać szczęście”.
I pokazał? Bo powiem szczerze, że trochę mnie Ojciec zadziwił twierdzeniem, że nie miał żadnych kryzysów związanych ze swoim powołaniem. Naprawdę?
– Naprawdę (śmiech). Tak, jestem tu szczęśliwy. A ciemności niewiary dotykają czasem wszystkich, ale to jest czas, żeby wzrastać, a nie popadać w jakieś nieszczęście. Bo Bóg chce naszego wzrostu. No więc – obrazując to sobie tak – jak dziecku przestaje podawać mleko i nagle daje pokarm stały, to nam może się wydawać, że to już tak nie smakuje i że Bóg nas nie kocha. A Bóg chce, abyśmy odkryli smak tego stałego pokarmu. Żebyśmy odkryli, że to nowe pożywienie jest naprawdę lepsze. No, ale te przejścia muszą jakoś boleć, budzić pytania czy nawet ciemności. Ale to nie musi być od razu kryzys wiary czy powołania.
Po co nam te przejścia?
– To jest kształtowanie ufności i wdzięczności. Wcześniej Bóg mógł mówić do nas przez bardzo wyraźne znaki, ale po pewnym czasie chce, aby Go szukać. W ten sposób wiara się oczyszcza. Uwalniamy się od przywiązania do rzeczy, które nas obciążają. Wiara, która się rozwija, staje się czystą ufnością. Tak jak Maryja, która w Wielką Sobotę musiała przeżywać jakąś ciemność, bo nie miała żadnego oczywistego znaku, że Jezus zwycięży. A jednak nie przestała ufać i czekać. Na tej drodze jej serce całkowicie oddało się Bogu.
To jak to jest z tym szczęściem, jeżeli trzeba przejść takie próby?
– Bo szczęście jest na tej drodze zmian. Jako dominikanin jeszcze wciąż myślałem, kim mam być. I to jest naprawdę jakieś nieszczęście, jeżeli człowiek nie umie uwolnić się od swoich planów. W życiu mniszym odkryłem natomiast, że Bóg chce, żebym był małym chłopcem. Bo wtedy, gdy nim wcześniej byłem, również znajdowałem się blisko Boga. Kiedy to sobie uświadomiłem, zacząłem sobie powoli odpuszczać, przestawać się naprężać z powodu tego, kim to ja mam być. I to jest droga szczęścia i oddania Bogu. Nie heroizm, ale bliskość z Bogiem.
To brzmi jak duchowość ostatniego miejsca?
– Tak, to jest ta duchowość. Dlatego tak ważne jest to, żeby się nie bać. Bo wciąż może ktoś ci podpowiadać, że nie warto, że to ostatnie miejsce będzie niegodne ciebie. Ta pokusa może się wciąż odzywać. A chodzi o to, żeby uwierzyć, że ono już jest zajęte: tam jest Jezus. A ja jedynie staram się być blisko Niego. To jest zaszczyt, a nie negacja siebie. I to jest właśnie szczęście.
I udaje się?
– A co to znaczy? Jeśli mam być małym chłopcem, to naprawdę mam nim być. Do końca. Z zaufaniem, że On mnie poprowadzi.
My chyba lubimy być dużymi chłopcami
– Oj tak. W Kościele lubimy być tymi ważnymi. Dobrym przykładem dużych chłopców są ci, którzy potępili cudzołożną kobietę. Kamieniami nie rzucali ludzie dobrzy. Szukano ludzi nie najlepszych. To oni rzucali. Mogli poczuć się ważni, kiedy potępiali innych. A Jezus po prostu pisał palcem po piasku, tak jakby chciał powiedzieć: nic się strasznego nie stało, nie bój się. Idź i nie grzesz więcej.
To mi przypomina to, o czym Ojciec mówił w kontekście odnowy Kościoła. Że we Francji widzi Ojciec przebudzenie religijne, ale ten wyłaniający się Kościół jest inny, bardziej pokorny.
– Wreszcie pokorny. To jest Kościół, który się nie obraża. Uczniowie Jezusa też się nie obrażali. Nawet po biczowaniu zaczynali wciąż na nowo i głosili przebaczenie. Prorocy czasami przeklinali swój los, a my się obruszamy, bo ktoś nas nie chce słuchać. Kościół pokorny to taki, w którym ludzie po doktoratach gotowi są głosić Ewangelię trzem osobom, które zdecydowały się przyjść na spotkanie. I może wcale nie są to osoby intelektualnie najbardziej ambitne. Ludzie, którzy odrzucą tych słuchaczy, bo szukają własnego sukcesu, tak naprawdę nie rozumieją, jak Bóg chce do nas przychodzić. A On chce być w świecie przez Kościół, który nie boi się ostatniego miejsca.
Trochę potrafię zrozumieć duszpasterzy, którzy czują się przegrani
– No ale dlaczego? Bo jak z trzech będzie dziesięciu, to nagle staną się oni bardziej ludźmi? Bo jak ze stu będzie trzystu i pod oknami będą krzyczeć „jeszcze, jeszcze”, „kiedy będzie następny odcinek?”, to wtedy dopiero będziesz miał poczucie, że dobrze służysz Bogu? Przecież to jest wiara w siebie, a nie w Boga. W filmie Ludzie Boga mnisi nie wypowiadają zbyt wielu słów. Oni mówią całym swoim życiem. Ich pokorna obecność zmienia świat.
Co zmienia?
– Że ludzie nagle przy tych mnichach czują się bezpieczni. Nie czują się gorsi. Mogą spokojnie rozmawiać, są wysłuchani. Ten nowy Kościół jest nie tylko bardziej pokorny, ale też wolny od zazdrości. Bo nagle w centrum jest na nowo spotkanie. Proste spotkanie z drugim człowiekiem. Bez względu na to, czy uczestniczy w nim jedna czy tysiąc osób. Najważniejsze staje się bycie w prostocie z drugim człowiekiem. Uważam, że uzdrawiająca dla Kościoła byłaby taka mentalność duszpasterska. I że nawet biskupi nie musieliby mieć doktoratów. Tu naprawdę nie chodzi o ilość wiedzy, jaką taki przywódca w Kościele ma posiadać, ale o zdolność do mądrego rozeznania sytuacji i umiejętność pokornego budowania relacji. We Francji niewielu biskupów ma doktorat. Bo chodzi o to, aby biskupem był człowiek, który umie przyjmować uwagi, jest pokorny i ma właściwy osąd sytuacji. U nas ciągle bycie biskupem oznacza, że ten człowiek musiał coś osiągnąć, a nie że po prostu w swoim życiu służył.
Biskup z ostatniego miejsca
– Trochę tak. Chodzi o pasterzy, którzy są odpowiedzialni, mądrzy. Ale świadomi, że ich służba to właśnie ostatnie, a nie pierwsze miejsce: stres, krytyka, zazdrość, które są związane z tą służbą. Że mimo to zachowują spokój, potrafią przyjmować uwagi. Jeśli to potrafią, znaczy, że umieją zajmować ostatnie miejsce, pozostając na czele wspólnoty. Chodzi o biskupów, którzy nie będą chcieli za wszelką cenę pokonać przeciwników, ale służyć innym z pokorą.
Ojciec Michał Zioło przyjął święcenia w 1987 r. w zakonie dominikanów. W 1995 r. postanowił jednak wstąpić do zakonu trapistów. Pierwszy staż odbył we wspólnocie monastycznej w Fezie w Maroku, gdzie zetknął się z przeorem Notre Dame d’Atlas w Tibhirine w Algierii – Christianem de Chergé. W tym też klasztorze miał odbyć swój nowicjat. Na przeszkodzie stanął mu brutalny atak na tamtejszych zakonników.
Film Ludzie Boga w reżyserii Xaviera Beauvois, który opowiada historię życia i śmierci mnichów z klasztoru w Tibhirine, miał premierę w 2011 r. i zdobył ogromną popularność, głównie we Francji. Żyjący w nim mnisi służyli miejscowej ludności muzułmańskiej, ucząc dzieci i świadcząc usługi medyczne. W jednym z tekstów powstałych w 1994 r. mnisi zdefiniowali swoją wspólnotę jako grupę „modlących się wśród innych modlących się”. Modlącymi byli chrześcijańscy mnisi wśród modlących się muzułmanów. W nocy z 26 na 27 marca 1996 r. doszło do ich porwania. 30 maja znaleziono ich odcięte głowy. Do mordu przyznała się Zbrojna Grupa Islamska. Tożsamość sprawców oraz ich faktyczna motywacja są do dzisiaj nieznane. W niedzielę 8 grudnia w Oran w Algierii zamordowani mnisi z klasztoru w Tibhirine zostaną ogłoszeni błogosławionymi razem z innymi algierskimi męczennikami.