Z Gian Franco Svidercoschim, wieloletnim przyjacielem Karola Wojtyły, autorem wydanej niedawno książki „Papież, który nie umiera. Dziedzictwo Jana Pawła II”, rozmawia Piotr Dogondke
Na temat Jana Pawła II powstało już bardzo wiele publikacji. Dlaczego podjął Pan pracę nad kolejną?
- Myślę, że przede wszystkim z potrzeby serca. Chciałem ponadto przypomnieć młodym, którzy pamiętają Papieża jedynie jako starego człowieka, początki, całą niezwykłość wyboru, wszystkie te lata wcześniejsze, których oni nie mogą pamiętać. Chciałem też przypomnieć, że Papież przygotował bazę dla nowego typu chrześcijanina, który jest odpowiedzialny oraz świadomy tego co robi.
Jeżeli odrzucimy uprzedzenia oraz banały, jakie na temat Papieża powtarzają wszyscy, zobaczymy, jak ukierunkowane było wszytko to, co robił, i że miało to jasny cel. Nowy chrześcijanin, nowy model Kościoła. Książka może nie odkrywa nowych faktów, ale jest próbą usystematyzowania, ukazania tej jasnej linii, którą kroczył Papież. Część centralna książki jest próbą pokazania tych punktów, do których podążał Papież. Gdy się popatrzy na jego pontyfikat, to był on nieustanną próbą odnawiania Kościoła. Znakiem tego jest to, że Papież cały czas zmieniał swój testament aż do roku 2000, po którym już nic nie zmienił i niczego nie dopisał.
Wydanie pokazuje kolejne etapy życia Ojca Świętego, pontyfikatu. Papież był najpierw postrzegany jako antykomunista, potem przeciwnik wojny w Iraku. A tak naprawdę nie występował przeciwko komuś czy czemuś, ale widział wszystko jakby z innej perspektywy, głębiej. I miał swój cel, do którego dążył.
I może jeszcze taka ciekawostka. W wydaniu włoskim mojej książki zdjęcie na okładkę wybierał mój przyjaciel, który był niewierzący. I wybrał zdjęcie Papieża z krzyżem. Człowiek niewierzący tak właśnie wybrał.
Czy pracując nad tą książką coś Pana jeszcze zadziwiło, w tak przecież, wydawałoby się, dobrze znanej biografii Karola Wojtyły?
- Przede wszystkim odkryłem jasny cel, tę jasną drogę, którą on podążał; między innymi takim celem był dialog z innymi wyznaniami, również niechrześcijańskimi, takimi jak muzułmanie czy Żydzi. On wcześniej już dostrzegł to, że po upadku totalitaryzmu religia będzie bardzo ludziom potrzebna i powinna być bazą dla pokoju, który potrzebny jest światu, a nie powodem do prowadzenia wojny.
Ponadto myślę, że czytając tę publikację, można zobaczyć, jak Papież powoli zmieniał Kościół katolicki. Stawiał na młodych, na kobiety, na ruchy, które pozwoliły zmienić obraz Kościoła, istniejący od soboru trydenckiego, skupiony na hierarchii, duchowieństwie. Na taki, jaki widzimy dziś, bardziej laicki.
Może pewną nowością, która nie była do tej pory omawiana, jest ukazanie w książce tego, że Papież stworzył nowy typ zarządzania Kościołem. Był on biskupem, a nie władcą. Część rzeczy przeprowadzał sam, jak np. wyznanie win Kościoła, choć wiedział, że nie zawsze będzie to zrozumiane przez wszystkich. Starał się rozpoczynać nowe drogi w Kościele, a potem wprowadzać na nie innych.
Podjął Pan próbę określenia dziedzictwa Papieża Polaka. Co Pan uważa za najistotniejsze w jego spuściźnie dla Kościoła dzisiaj?
- Na pewno to, że Kościół powinien być bardziej uduchowiony i otwarty dla wszystkich, również tych, którzy grzeszą, na laicką część Kościoła, tak aby był on wspólnym domem dla wszystkich katolików.
...a dla świata?
- Rozszerzając to zagadnienie na cały świat, istotne jest, by ludzie innych wyznań nie uważali siebie za samotne wyspy, tylko czuli, że są połączeni. Trzeba tworzyć świat rodziny narodów, które siebie szanują. Zresztą było to widać w podejściu Papieża do polityki socjalnej, gdy mówił o solidarności, o tym, iż wszyscy jesteśmy dziećmi Boga. I nie może być w związku z tym różnic w traktowaniu. Trzeba mieć świadomość solidarności, tego iż jesteśmy wszyscy w pewien sposób połączeni.
Jednakże w swojej książce napisał Pan: „Wydaje się, że w tej niekończącej się wędrówce ludu zasadza się głęboki i najbardziej autentyczny sens pozostawionego nam przez Jana Pawła II dziedzictwa...”.
- Tu przede wszystkich chodziło mi o to, że katolicy pod wpływem Jana Pawła II otworzyli się. Zakładając np. że pogrzeb Jana Pawła II byłby 40 lat temu, to każdy byłby zamknięty w sobie, odmawiając Różaniec. Dziś przy grobie Jana Pawła II wszyscy ze sobą rozmawiają. To dzięki niemu staliśmy się otwarci. Bardziej też uwidaczniamy naszą religię na zewnątrz. Do tej pory religijność sprowadzana była do murów kościoła, po wyjściu z niego już się jej nie okazywało. Wraz z Janem Pawłem II to się zmieniło. I o to chodzi, że jesteśmy cały czas w pielgrzymce, w ruchu. Musimy ruszyć się, aby być otwartymi i móc zmieniać też swoją lokalną rzeczywistość. Papież przede wszystkim przeprowadził rewolucję duchową i to widać, gdy patrzy się na Kościół, jaki był na początku jego pontyfikatu i współcześnie. Tej zmiany, na pierwszy rzut oka, tak dobrze się nie zauważa, gdyż jest ona wewnętrzna, ale jest i przynosi owoce.
W książce pada zdanie, że działanie Jana Pawła II wynikało z doświadczenia jego życia, ale również z doświadczenia Soboru Watykańskiego II…
- Papież, owszem wprowadził zmiany zaproponowane przez sobór, ale to nie był punkt końcowy, można powiedzieć, że to był punkt wyjścia. Na przykład sobór wskazywał, iż należy wyjść poza Kościół i papież Paweł VI zaczął pielgrzymki, ale odbył ich niewiele. Natomiast nasz Papież odbył ich bardzo dużo. Jan Paweł II poszedł dalej, rozwinął to, co było zasugerowane przez sobór.
Np. w „Gaudium et spes” jest pięć tematów wyróżnionych przez sobór. Papież realizował je, ale w sprawie dopuszczalności wojny, którą przyjmował sobór, tylko jakiś czas szedł drogą soborową, by w pewnym momencie pójść dalej, mówiąc zdecydowane „nie” dla wojny.
Można powiedzieć, że sam Ojciec Święty jest realizacją soboru, gdyż po stuleciach na Papieża został wybrany Polak, a nie Włoch.
Kard. Stanisław Dziwisz w słowie wstępnym do Pana nowej książki napisał, że z jej kart wyłania się kapłan, biskup i Papież, którego on znał i który wciąż żyje dzięki swojemu ludowi...
- Oczywiście wszyscy papieże żyją dzięki nauce, którą nam pozostawili. Jednakże to, co jest ważne dla naszego Papieża, co go odróżnia, jest to, iż ukazał on katolikom, chrześcijanom, a także wyznawcom innych religii, że Bóg może być nam bardzo bliski. Nie pozostaje gdzieś odległy i niedostępny, a my tu, na ziemi, jesteśmy na padole łez. Tylko jest On bliski i może być Ojcem. To jest to, co sprawia, że ludzie wciąż pielgrzymują do jego grobu. To jest coś więcej niż tylko wdzięczność.
Nasza pamięć historyczna często oparta jest na emocjach. Myśmy po prostu Jana Pawła II kochali. Co jednak uczynić, by pamięć o Papieżu Polaku nie była tylko wspomnieniem emocji, lecz szerszym uchwyceniem jego dziedzictwa?
- Należy zmienić swoją duchowość. Wielokrotnie mogliśmy widzieć Papieża bardzo skupionego podczas odprawiania Mszy. Księża w naszych parafiach też tacy powinni być. Duchowni powinni, jak Papież, mówić do młodych. Podczas dni młodzieży mówił on o bardzo trudnych sprawach i był wymagający, ale oni go słuchali. Oczywiście, może nie wszystko to, co mówił, potrafili od razu wprowadzić w życie, ale go słuchali. A dziś młodzież nie słyszy takich słów ani od rodziców, ani w szkole, ani w Kościele. Niestety, bardzo często duchowni boją się na trudne tematy rozmawiać. Trzeba tę duchowość zmieniać.
Znał Pan Jana Pawła II osobiście. Jakie wspomnienia najbardziej utkwiły Panu w pamięci?
- Bardzo różne, między innymi spotkania przy stole, przy kolacji, podczas których zadawał mnóstwo pytań, bardzo się wszystkim interesował. Czasem nawet były to rozmowy na tematy banalne. Na przykład w Kanadzie szóstego dnia pielgrzymki, która miała trwać 12 dni, wieczorem, dyskutowaliśmy, czy to jest już połowa pielgrzymki. Następnego dnia, kiedy Papież mnie zobaczył, powiedział, że dziś już siódmy dzień, więc na pewno trwa już druga część pielgrzymki.
Takim specjalnym momentem, który pamiętam, jest wieczór, kiedy Papież modlił się po zabójstwie księdza Popiełuszki. Byliśmy wtedy razem w kaplicy, chciałem powiedzieć coś, ale gdy zobaczyłem jego postawę, zrozumiałem, że nigdy nie będę tak blisko Boga, jak on. Promieniował od niego ten bezpośredni kontakt z Bogiem. Papież wiedział o działalności księdza Jerzego. I można powiedzieć, że odzwierciedlała ona model duszpasterza, który promował. Księdza, który jest blisko swojej parafii, nie jest zamknięty na ludzi. Żyje wśród ludzi i dla ludzi.
Niestety, obecnie spotykam wielu młodych księży, którzy powracają do starych wzorów. Chcą być tylko szefem parafii, zamkniętym na wiernych. Oni zupełnie nie poszli w tym kierunku, do którego dążył Jan Paweł II i ks. Jerzy Popiełuszko.
Dodam, że takim najbardziej tragicznym momentem, który przeżyłem, był ten, gdy twarz Jana Pawła II znieruchomiała. Bardzo to przeżyłem, gdyż do momentu śmierci rozumieliśmy się bez słów, wystarczyło spojrzenie.
Jakim człowiekiem był Jan Paweł II?
- Jeżeli Papież był o czymś przekonany, potrafił dążyć do celu. Przykładem może być, jak trzykrotnie wprowadzał poprawki do kodeksu kanonicznego, tak by brzmienie było takie, jakie założył. Często też rzucał jakieś pomysły, ale chciał, żeby potem zajmował się nimi ktoś inny. Bardzo też przeżywał, jeżeli ktoś go zawiódł. Na pewno w kurii nie był takim surowym szefem. Pozwalał rozwinąć skrzydła. W mojej książce, którą napisałem o spotkaniu po latach Karola Wojtyły ze swoim przyjacielem Żydem, Papież też zasugerował mi poprawkę, ale tylko zasugerował, żeby nie pisać, że przyjaciele na końcu spotkania się uścisnęli, tylko wyrazili nadzieję, iż się odnajdą, także w szerszym znaczeniu narodów. To zasugerowane zdanie stało się później sloganem reklamowym książki na Węgrzech.
Papież potrafił słuchać i miał też dar autoironii. Na mnie wrażenie robił jego stosunek do kobiet. Potrafił być w stosunku do nich i męski, i ojcowski jednocześnie. Był po prostu bardzo ludzki.
Kiedyś w Papui Nowej Gwinei młoda, piękna dziewczyna czytała czytanie podczas Mszy św. Była ubrana w tradycyjny strój dla tego kraju, który jest dość skromny. Wszyscy purpuraci byli tą sytuacją zmieszani. Ale nie Papież. Był zwyczaj, że zaangażowani w liturgię na końcu podchodzili do Ojca Świętego. Gdy ta dziewczyna podeszła, pogładził ją po ojcowsku, dając jej do zrozumienia, że wszystko jest dobrze.
A w czym tkwi tajemnica faktu, iż wzbudzał tak wielki entuzjazm, co więcej, nie tylko u katolików?
- Gdy Papież pojechał do Paryża, ktoś powiedział, że nareszcie jest ksiądz, który mówi o miłości, o Bogu, a nie o polityce. Takim ważnym elementem jest też ukazywanie cierpienia. Funkcjonowania mimo cierpienia. Ukazywanie tego światu, który zdaje się mówić, iż trzeba być wiecznie pięknym, że trzeba swoje życie przeżyć do końca. Jan Paweł II był popularny, kiedy był silny, ale też wtedy, gdy był schorowany. Ludzie nadal się do niego garnęli.
Czy potrafiłby Pan wskazać co jest charakterystyczne dla nas, Polaków, w odbiorze Jana Pawła II?
- Najpierw ogólnie. Polacy muszą być w sytuacji zagrożenia, gdyż wtedy potrafią się zmobilizować. Niestety, ta przypadłość dotyczy też Kościoła w Polsce. Za czasów komunizmu był to Kościół otwarty na wszystkich i wszystkim pomagał. Niestety, moim zdaniem, po odzyskaniu pełni wolności niepotrzebnie Kościół w Polsce stanął wyraźnie po jednej ze stron na scenie politycznej, a powinien zostać apolityczny. Jak powiedział Bolivar odnośnie do Ameryki Południowej, że wszystkie rewolucje są polityczne, natomiast nie zmieniają one społeczeństwa. I chyba podobnie jest w Polsce, gdzie nastąpiła zmiana polityczna, ale nie zmieniło się społeczeństwo.
Pisząc książkę, myślałem przede wszystkim o młodych, ale dzisiaj myślę, że ta książka może być pożyteczna dla Polaków, gdyż mamy takie przekonanie, że na pewno o Janie Pawle II nie zapomnimy. Postrzegamy Jana Pawła II powierzchowne i nie skupiamy się na tym, by wcielać w życie to, co mówił, jego naukę. Przekuć ją na coś konkretnego. Czasy jednak bardzo szybko się zmieniają i z tą pamięcią o Janie Pawle II może być inaczej, niż byśmy sobie tego życzyli. Jeżeli jego nauki nie będziemy wcielać w życie, może się tak zdarzyć, że pozostanie on tylko pustą ikoną. A jeżeli tak by się stało, że dla Polaków Papież stałby się tylko fasadą, pustą ikoną, to co tu myśleć o całej reszcie świata?
Czy kiedy był Pan w Watykanie, za pontyfikatu Jana Pawła II, coś Pana urzekło w Polakach odwiedzających Papieża?
- Nie było nic specjalnego. Oczywiście Papież wzbudzał największy aplauz wśród polskich pielgrzymów. Zresztą Polacy przenieśli tę swoją miłość na Benedykta. Dziś też są widoczną grupą.
Po śmierci Jana Pawła II w Polsce bardzo dążono do utrwalenia tej postaci. Każde miasto ma ulicę czy rondo imienia Jana Pawła II. Jest też fundacja, która wspiera kształcenie młodych Polaków. Czy ta tendencja widoczna była na całym świecie?
- We Włoszech oczywiście też tak było. Przed kliniką Gemelli stoi pomnik Jana Pawła II. Niedawno słyszałem też o rozgrywkach piłki nożnej, dedykowanych Janowi Pawłowi II. Podkreślam jednak, że w Polsce te wszystkie przedsięwzięcia mogą pozostać tylko powierzchowne. Musimy się skupić na wprowadzaniu w życie jego nauki, a nie pozostawać tylko na tym płytkim poziomie.
Istnieje powszechne przekonanie o świętości Jana Pawła II, a beatyfikacji jak nie ma, tak nie ma?
- Osobiście ogłosiłbym Jana Pawła II od razu świętym, a nie błogosławionym. Ale taka jest procedura. Z tego co wiem, to beatyfikacja powinna nastąpić na wiosnę przyszłego roku. Może nie 2 kwietnia, bo to będzie jeszcze Wielki Post, ale może na urodziny Papieża?
Proszę jednak zauważyć, że nawet kardynał Stanisław Dziwisz, który początkowo chciał też jak najszybszej kanonizacji, dziś już o tym nie mówi, gdyż dzisiaj mówi się, że lepiej najpierw przeprowadzić beatyfikację, a później kanonizację. Dlaczego? Ponieważ wszystkie te działania przyczyniają się także do utrwalenia pamięci o nim. Benedykt XVI nie chce też stwarzać precedensu.
tłumaczenie: Ewa Filipiak