Urodził się Pan Profesor kilka lat po wojnie. Czy żywa była wtedy pamięć o czasach okupacji, czy unikano tego tematu?
– Dorastałem w latach 60. i 70. Tematyka wojenna pojawiała się w rozmowach rodzinnych. Czytałem też publikacje wojenne. Wówczas mieszkałem w Częstochowie i tam wychodził dziennik „Życie Częstochowy”, w którym pojawiły się teksty na temat potyczek w regionie częstochowskim w 1939 roku i potyczek partyzanckich. Także opowieści mojego kuzyna, oficera w Białym Orle od 1939 r., przez ZWZ/AK aż po WIN miały dla mnie istotne znaczenie. Nie inaczej było z opowieściami ojca, który przedostał się na Węgry w 1939 r., uciekając przed wojskami sowieckimi i w końcu dotarł do Szkocji, gdzie spędził, jak twierdził, najlepsze lata życia.
Pytam, bo interesuje mnie kwestia perspektywy. Co się zmienia, gdy o czasie II wojny światowej historyk pisze 80 lat po jej zakończeniu?
– Jest to historia z jednej strony już bardzo „schłodzona”, bo to już jest perspektywa kilku pokoleń. Z punktu widzenia historyka to wystarczający czas, żeby temu się spokojnie przyjrzeć. Natomiast, jak wiemy, II wojna światowa od wielu lat jest jednym z ulubionych tematów polskich czytelników, a przy tym jest tematem dalej „gorącym” i nic nie wskazuje na to, żeby to się mogło zmienić. Prawie każda rodzina doświadczyła biedy i bólu. Dalej obecne są materialne i mentalne skutki wojny. Pamięć o wojnie trwa, a polityka okupantów oraz relacje polsko-żydowskie i polsko-ukraińskie nie pozwalają zapomnieć o II wojnie.
Przygotowywanie emaliowanych szyldów, którymi po przyłączeniu Kraju Warty do Rzeszy w 1939 r. zastąpiono w Poznaniu szyldy polskie | fot. Wikipedia.org
Wiemy, że napięcie wojenne trwało w naszym regionie już dłuższy czas, a swoje apogeum miało w sierpniu 1939 r. Jakie było wtedy morale Polaków? Jak wyobrażali sobie ten nadchodzący konflikt?
– Możemy stwierdzić, że w sierpniu już powszechnie spodziewano się wojny. Nadzieja jednak umiera ostatnia i niektórzy liczyli, że jednak jej nie będzie. Trwały przygotowania do obrony: na granicy stawiano zasieki, w miastach kopano okopy, budowano bunkry, cywili instruowano, jak się zachować w trakcie nalotu lotniczego, jak się chronić przez atakiem gazowym. W społeczeństwie i w wojsku panował duch bojowy. Morale było na przyzwoitym poziomie. Czy spodziewano się klęski? Nie. Wykreowany przez propagandę sanacyjną obraz silnej polskiej armii przemawiał do tysięcy. Niejeden wierzył, czy też chciał wierzyć, że „nie oddamy guzika od płaszcza”, że „jesteśmy silni, zwarci i gotowi”. Polska była państwem kontrolowanym przez jedną siłę polityczną, która narzuciła swoją opowieść. Partie opozycyjne też dostrzegały zagrożenie i wzywały do walki i również widziały szansę na militarny sukces.
Armię niemiecką lekceważono. Twierdzono, że miała „tekturowe czołgi” lub też czołgi ciągnięte przez konie, bo nie są w stanie o własnych siłach się poruszać. Lekceważono siłę lotnictwa niemieckiego. Dowodzono, że resory niemieckich samochodów połamią się na polskich drogach. Przecież niektórzy polscy politycy i wojskowi byli przeciwni budowie nowoczesnych dróg, przekonując, że polne drogi będą naszym sojusznikiem w ewentualnej militarnej konfrontacji z III Rzeszą. Liczono też na deszcz, który je zamieni w grzęzawisko. Myślano, że nawet jak Niemcy wejdą, to do Wisły nie dotrą.
Oczywiście pokładano olbrzymie nadzieje w pomocy sojuszników, bo jeśli podobnie jak w I wojnie światowej do walki włączą się Francja i Wielka Brytania (pozyskanie sojuszu militarnego z Londynem było sukcesem polskiej dyplomacji), to można było oczekiwać, że jak wybuchnie wojna, to nie tylko Brytyjczycy, ale także Kanada, Australia, Nowa Zelandia czy Południowa Afryka nie będą obojętne. Hitlera lekceważono, on swoim wyglądem wywoływał mnóstwo żartów, uważano go za niespełnionego aktora, niespełnionego malarza, kabotyna, no i ten wąsik… On nie budził grozy. Inaczej rzecz oceniali oficerowie sztabowi, ale prawdy o kiepskiej kondycji polskiej armii nie ujawniali.
Zawsze mnie zastanawiało, skąd brała się ta pewność, że nasza armia nie odda guzika, szybko pokona armię niemiecką, dotrze do Berlina. Nie mieliśmy wtedy wywiadu? Szpiegów, którzy zbadaliby tę armię niemiecką, mającą jednak prawdziwe czołgi, świetnie przygotowane zmechanizowane wojska, nie mówiąc już o lotnictwie, które było zdecydowanie lepsze niż polskie.
– Wiedza ekspertów nie przekładała się na wiedzę ogółu społeczeństwa. Ale choć lotnictwo niemieckie to była klasa światowa, to bywali generałowie, którzy nie doceniali siły rażenia niemieckich samolotów, podobnie jak i czołgów. Z czołgami jednak zazwyczaj potrafiliśmy walczyć, natomiast wobec samolotów wroga byliśmy praktycznie bezbronni.
Co do wyobrażeń, taka jest psychika ludzka, tak grają emocje, że przyjmujemy na wiarę to, co nam odpowiada, co pozwala porzucić lęk, bo on też gdzieś tam był. Nie chciano się wewnętrznie rozbrajać, dlatego się pocieszano. Patrzono też na przyszłą wojnę w kontekście tej pierwszej, która była wojną armii, ale nie wojną cywili, którzy wprawdzie byli ofiarami działań wojennych, ale nie byli celem wojny. Gdy oglądano defiladę wojskową 3 maja czy 15 sierpnia, to duch w narodzie rósł, ale nic dziwnego, gdy widziało się najlepiej wyposażone i wyszkolone oddziały oddelegowane do defilady. Natomiast wojskowi i politycy znali prawdę, ale uważali, że Polska bynajmniej nie jest na straconej pozycji. Trochę żyli wyobrażeniami z I wojny światowej, co zrozumiałe, i dopiero po wrześniu 1939 r. zrozumieli, na czym polegała niemiecka strategia wojenna i siła armii.
Folksdojcze z Polski pozdrawiający Adolfa Hitlera, wrzesień 1939 r. | fot. Wikipedia.org
Napisał Pan w swojej książce, że tempo zmian pod okupacją było szaleńcze. Jak radzili sobie z nim mieszkańcy miast i wsi zaatakowanej Rzeczypospolitej?
– Jesienią 1939 r. Polska została podzielona pomiędzy czterech okupantów. O dwóch z reguły nie pamiętamy: były to sprzymierzona z Hitlerem Słowacja oraz Litwa, która otrzymała w „prezencie” od Moskwy Wilno i Wileńszczyznę. Niemcy podzielili zajęte ziemie na dwie części – czyli był to jeden okupant, ale dwie różne okupacje: Ziemie Zachodnie, wcielone do Rzeszy, i Generalne Gubernatorstwo, które było obszarem niezdefiniowanym pod względem prawnym. Czyli w praktyce możemy mówić o pięciu okupacjach. W każdej tempo zmian, czyli integracji ze „swoim” państwem, różnie przebiegało. Najszybciej na obszarze okupacji sowieckiej oraz Ziemiach Zachodnich wcielonych do Rzeszy, wolniej na terenach przyłączonych do Słowacji, a najwolniej w Wilnie i na Wileńszczyźnie. Generalne Gubernatorstwo jest innym przypadkiem, gdyż było jedynym obszarem Rzeczypospolitej, który nie został bezpośrednio włączony do terytorium okupanta.
Powiedzmy coś o tych dwóch „nieznanych” okupantach. Czy Słowacy i Litwini wierzyli, że przy III Rzeszy i ZSRR będą mogli mieć niepodległe państwa?
– Słowacy byli zadowoleni z powstania swojego państwa, po raz pierwszy w dziejach. Wydawało im się, że sprzymierzając się z Niemcami, wybrali właściwą drogę, że dzięki niej zachowają niepodległość. Okupacja słowacka Spisza i Orawy nie była zbyt dokuczliwa dla Polaków, gdyż władze okupacyjne uważały tamtejszych górali za słowackich. Polskich urzędników i kapłanów usunięto, sprowadzając nowych z głębi państwa. Natomiast tragiczny był los Żydów, którzy zginęli przy wydatnej pomocy władz słowackich.
Z kolei Wilno i Wileńszczyzna były czymś w rodzaju daru sowieckiego dla Litwinów. W porównaniu z okupacją sowiecką czy niemiecką litewska była w wersji light. Mogły tam działać polskie organizacje, radio, wychodziły polskie gazety, istniały polskie szkoły. Choć międzywojenne relacje polsko-litewskie były napięte, to jednak we wrześniu 1939 r. Litwini okazali się przyjaźni wobec polskich uchodźców. Warunki w obozach dla internowanych nie były najgorsze. Na Litwę trafiła m.in. Aleksandra Piłsudska z córkami. Proces lituanizacji Wileńszczyzny przebiegał wolno, niemniej Polacy czuli się coraz mniej komfortowo i rozwijała się polska antylitewska konspiracja. Litwini, choć cieszyli się z sowieckiego „daru”, jednocześnie obawiali się Moskwy i jej imperialnych celów. Sowieci w zamian za przekazanie Wileńszczyzny zażądali rozmieszczenia baz wojskowych na terytorium Litwy.
Wiemy więc o wybuchu wojny, wrześniowej klęsce, ucieczce polskich elit. Kiedy nastąpiło „okrzepnięcie” administracji okupantów? A może całe sześć lat wojny było funkcjonowaniem „w trybie wojennym”?
– Aparat administracyjny i policyjny został sprawnie zorganizowany. W ciągu kilku tygodni ziemie wcielone do Rzeszy zaczęły przypominać niemieckie prowincje, nie tylko zewnętrznie. Niemcy wymordowali około 50 tys. Polaków, a około 400 tys. wysiedlili do Generalnego Gubernatorstwa. Niejeden podczas nieraz wielodniowej podróży, zwłaszcza zimą, nie dojechał do celu. W GG polski aparat administracyjny pozostał pod niemiecką kontrolą. Działało polskie sądownictwo (choć w składzie okrojonym, m.in. bez Sądu Najwyższego), polskie szkolnictwo (z wyjątkiem uczelni i szkół średnich ogólnokształcących). Niektórzy prezydenci i burmistrzowie miast zostali aresztowani, niektórzy rozstrzelani jak Stefan Starzyński, ale inni mogli pracować, bo Niemcy ich potrzebowali. Polacy oraz Ukraińcy byli wójtami i sołtysami – z tych samych powodów. Ściągali kontyngenty rolne i hodowlane na rzecz okupanta, dostarczali kontyngenty ludzi na roboty do Rzeszy. Natomiast Niemcy zwalniali żydowskich burmistrzów, sędziów, adwokatów, żydowskich urzędników, których z czasem, podobnie jak i pozostałych Żydów, zamordowali.
Sowieci, zanim przystąpili do organizowania aparatu administracyjnego i przymusu, zorganizowali farsę wyborczą 22 października 1939 r. Mieszkańcy ziem okupowanych mieli wyrazić w akcie głosowania zgodę na okupację. Akcja odbywała się pod przymusem, „wybory” były sfałszowane, ale i tak oficjalnie kilkaset tysięcy osób nie poszło do urn lub nie wyraziło zgody na okupację. Po tym akcie proces instalowania nowej władzy przyspieszył. Przywożono urzędników i enkawudzistów z zewnątrz oraz korzystano z pomocy komunistów miejscowych. Zresztą władze sowieckie były już przygotowane do przejęcia wschodnich ziem polskich. Dysponowały konspiracyjnymi strukturami komunistycznymi na terenie Polski (inaczej agenturą) które się wtedy po prostu ujawniły.
Szybkość i sprawność urządzenia się na ziemiach polskich wynikały m.in. z tego, że Związek Sowiecki i Rzesza to były państwa totalitarne, które prowadziły państwową politykę kadrową.
Wróćmy do kwestii cywilów. Czy da się streścić, jak oni funkcjonowali pod okupacją? Co sprawiało najwięcej trudności, a co pozwalało przetrwać?
– Wszystko zależy od okupanta i okupacji. Ale nawet w ramach tych samych obszarów okupacyjnych istniały różnice w polityce wobec ludności okupowanej. Inna była polityka na początku okupacji, a inna pod koniec. Najgłębsze zmiany nastąpiły na ziemiach włączonych do Rzeszy. Życie polskie zostało tam sparaliżowane. Zlikwidowano wszystkie polskie instytucje i stowarzyszenia. Niemcy wydali setki dziwacznych ograniczeń, które praktycznie uniemożliwiały funkcjonowanie Polakom. Były one podyktowane przede wszystkim polityką rasową. Polacy, którzy mieli być niewolnikami Niemców, byli zmuszani do wykonywania m.in. upokarzających prac. Nie mogli m.in. wchodzić do parków, jeździć pociągami 1 i 2 klasy, a autobusami w ogóle, ponadto tramwajem mogli jeździć tylko w granicach miast, wszędzie musieli posiadać wielokrotnie sprawdzaną przepustkę, a na poruszenie rowerami musieli mieć pozwolenie i białe oznakowanie, żeby jadąc rowerem, nie zbliżali się do jadącego rowerem Niemca, bo groziło to zhańbieniem rasy. Zabrano Polakom instrumenty muzyczne, zabroniono im wyjazdów do sanatoriów i na wczasy. Mieli wyłącznie pracować. Przepisy te były w znacznej mierze martwe, bo Polacy i tak często korzystali z tego, czego im zabraniano. Fundamentem oporu na ziemiach włączonych do Rzeszy nie mógł się stać Kościół, bo został totalnie zniszczony. Setki księży wywieziono do obozów, w poszczególnych diecezjach zginęło 40–50 proc. kapłanów, usunięto wszystkich biskupów, z wyjątkiem poznańskiego biskupa pomocniczego Walentego Dymka, który też był prześladowany. Tylko cztery kościoły działały w Łodzi, a w Poznaniu dwa.
W Generalnym Gubernatorstwie z kolei obowiązywała zasada znana z okupacyjnej piosenki: ,,Kto handluje, ten żyje”.
– Czarny rynek w GG był fenomenem na skalę europejską. Handlowały tysiące ludzi, a nie byłoby to możliwe, gdyby nie udział… Niemców. Mechanizm był taki, że to niejednokrotnie Niemcy wprowadzali towary na czarny rynek. Kupowali też produkty, które niejednokrotnie Polacy im wcześniej ukradli, jak choćby paliwo i węgiel. Kradzieże były na porządku dziennym, kapłani ostrzegali, że doprowadza to do głębokiej demoralizacji. Kradzież dóbr okupantowi traktowano niemal jako akt patriotyzmu. W całej Europie rysowano na murach żółwia: oznaczało to, że pracuje się w żółwim tempie, co jednak obniżało etos pracy. Pracowano w fabrykach m.in. po to, żeby wynosić wytworzone produkty i sprzedawać je na czarnym rynku. Problemy Niemców na froncie wschodnim wynikały m.in. z tego, że „spółki” niemiecko-polskie zatrzymywały w polu pociągi i niemieckimi samochodami z zasłoniętymi tablicami rejestracyjnymi wywożono produkty, konserwy, pasy skórzane, tytoń czy medykamenty na czarny rynek.
Kiedy zakończyła się w Polsce okupacja?
– Najszybciej litewska – w czerwcu 1940 r., po wkroczeniu Sowietów. Słowacka trwała do czerwca 1945 r. Niemiecka okupacja kończyła się w dwóch etapach: na wschód od Wisły już w lipcu i sierpniu 1944 r., a na pozostałych ziemiach wiosną i latem 1945 r. Ale tysiące Polaków przepędzenie Niemców i wkroczenie wojsk sowieckich traktowało nie jako wyzwolenie, ale nową okupację.
Napisał Pan we wstępie swojej książki, że oddaje ją w ręce czytelników, gdy trwa agresja Rosji na Ukrainę, a w świecie jest wiele zbrojnych konfliktów. Czego poznawanie historii II wojny światowej może nauczyć nas dzisiaj?
– Tego, że każda wojna przynosi nie tylko olbrzymie zniszczenia materialne, licznych rannych i zabitych, ale i głęboką i powszechną demoralizację, upadek autorytetów, a nieraz i zmiany społeczne. Działania rosyjskie przeciwko Ukrainie i jej mieszkańcom przypominają niektóre praktyki znane z II wojny światowej, jak choćby masowe deportacje, porywanie dzieci, kłamliwą propagandę, terror wobec ludności cywilnej, instalowanie własnego aparatu administracyjnego i policyjnego, pozyskiwanie kolaborantów. W tym konflikcie jest jednak nadzieja. W odróżnieniu od Polski w 1939 r. Ukraina nie jest sama. Nie ma formalnych sojuszy, ale świat zachodni ją wspiera, bo zależy mu, by Ukraina nie wywiesiła białej flagi.
---
Andrzej Chwalba
Historyk, profesor, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego; specjalizuje się m.in. w historii Polski i powszechnej XIX i XX w. oraz historii obu wojen światowych; autor i współautor ponad trzydziestu książek