Dyskusja wokół kary śmierci pokazała, że w Polsce papież nie budzi powszechnego zaufania.
– Nie przyglądałem się tej dyskusji, ale pewnie i tak każdy powtórzył swoje wcześniejsze stanowisko. Nie widzę więc tego tak dramatycznie.
Ale niektóre wypowiedzi katolickich publicystów wprost zakwestionowały nauczanie papieża.
– Bo z nauczaniem Kościoła mamy taki problem, że nie staramy się odróżniać rzeczy ważnych od mniej istotnych. Nauka Kościoła składa się z tego co niezmienne, co nazywamy nauczaniem dogmatycznym, oraz z tego, co jest rozwiązaniem czasowym, czyli przyjęciem pewnej formuły, która aktualnie wydaje się najlepsza. Z założeniem jednak, że w przyszłości może być ona ujęta lepiej. Rozumiem, że umiejętności rozróżniania tych poziomów należy oczekiwać od osób, które skończyły studia teologiczne. Ale czy jakiegoś rozeznania nie można wymagać również od dziennikarzy?
Myślę, że nikt się nad tym specjalnie nie zastanawia. Chyba dominuje logika: jeżeli papież coś powiedział, my odpowiadamy.
– Mnie najbardziej niepokoi fakt, że w mediach nie ma nawet prób takiego myślenia. Przecież ci, którzy są odpowiedzialni za publiczne interpretowanie życia Kościoła, powinni to jakoś próbować zrozumieć i stosować. I niestety kończy się na tym: papież powiedział, to sobie z nim podyskutujmy.
Ale podyskutować można?
– Tylko trzeba pamiętać, że nauczania Franciszka, zresztą jak każdego innego papieża, nie jest monolitem. Papież sam mówi, że o pewnych sprawach powinniśmy dyskutować. Ale nie wszystko ma ten sam poziom orzekania w Kościele. Nie nad wszystkim dyskutuje się tak samo.
A nad zmianami w Katechizmie?
– Nowa wykładnia Katechizmu to poważna sprawa. To nie wywiad prasowy.
Dlatego zastanawiam się co znaczą słowa publicysty katolickiego: „a ja zostanę przy swoim”.
– W Katechizmie nie ma uroczystej formuły: ja papież, najwyższy nauczyciel wiary Kościoła uroczyście ogłaszam… Nie ma dogmatyzowania wszystkich zawartych w nim treści. Katechizm jest zbiorem prawd wiary, ale w pewnej części może być on nieustannie poprawiany. Kościół dojrzewał przecież do tego, aby pewne prawdy móc wyrazić w sposób pełniejszy i bardziej precyzyjny. Nawet dogmaty były przecież w ostatecznym brzmieniu zwieńczeniem pewnej drogi odkrywania. To jednak nie zmienia faktu, że aktualnie Kościół naucza tak a nie inaczej, ponieważ w tym momencie jest to najlepsze możliwe ujęcie jakiegoś problemu. Mówienie „ja zostaję przy swoim” jest wbrew jedności wiary. I nie dlatego, że ktoś chce porozmawiać o tym, co papież powiedział, ale że z góry kwestionuje jego zdanie.
Ktoś może jednak dojść do wniosku, że ma prawo nie stosować się do Katechizmu, bo on się zmienia. Nowy zapis o karze śmierci jest jakąś zmianą.
– Tak, ale to nie jest zmiana polegająca na tym, że kiedyś było można zabijać, a dzisiaj nie wolno. Głos papieża nie wziął się znikąd. Debata o karze śmierci trwa dziesiątki lat. Także w Kościele. Papież podsumował tę dyskusję. Doszedł do wniosku, że właśnie dzisiaj rozumiemy lepiej – a więc jest to pewien rozwój – że godność osoby ludzkiej, i to każdej osoby, jest nieusuwalna. A jeżeli tak, to nie można nikomu odbierać życia, uważając, że stracił swoją godność przez jakieś czyny przestępcze. W przeszłości stosowano tę karę również ze względów bezpieczeństwa, ale dzisiaj są już takie miejsca izolacji, które gwarantują społeczeństwu bezpieczeństwo.
A więc jest zmiana w Katechizmie, czy jej nie ma?
– Można to nazwać zmianą w tym sensie, że jest nowy zapis, ale tak naprawdę jest on po prostu lepiej i głębiej sformułowanym nauczaniem Kościoła, nauczaniem, które wcześniej istniało. Nie nazywałbym tego zmianą, ale rozwojem nauczania.
Co się rozwinęło?
– Rozwinął się sposób rozumienia godności człowieka w kontekście kary śmierci. Biblijny obraz człowieka jest bardzo jasny: człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. To jest jego godność. Tego obrazu nie można z niego usunąć. Żaden grzech tego obrazu nie usuwa. Natomiast konkretny człowiek może stawać się bardziej podobny do Boga lub mniej, jego postępowanie może lepiej odzwierciedlać Boży sposób myślenia albo być jego zaprzeczeniem. Czym innym jest więc obraz Boga w człowieku, który świadczy o jego przyrodzonej i nieusuwalnej godności, a czymś innym jest podobieństwo do Boga, które może się zmieniać, być różnej jakości. Podobieństwo zależy od popełnianych grzechów.
Można więc powiedzieć, że w Katechizmie papież zastosował to nauczanie wobec kary śmierci. Uznał, że nigdy kara śmierci nie może być traktowana jako sprawiedliwa kara: tak, jakoby człowiek przez morderstwo innego człowieka mógł w sobie wymazać obraz Boga. Nie, nie może tego zrobić. To nie znaczy jednak, że morderca przez swoje czyny nie zaczął poważnie zatracać podobieństwo do Boga. Tak, on rzeczywiście jakoś przestał przypominać Boga, bo Bóg jest miłością. Ale właśnie dlatego powinien mieć on szansę, aby to podobieństwo w sobie odbudować. Tego też nie można mu odbierać.
Jan Paweł II również pytał o konieczność stosowania tej kary.
– I pytał, czy naprawdę musimy ją stosować, jeśli mamy inne możliwości zabezpieczenia się przed mordercą. Jej niestosowanie pozostawia jednak nadzieję skazanemu. Przynajmniej w myśleniu kościelnym ten pedagogiczny wymiar kary jest oczywisty. Żadna kara nie ma być zemstą, ale ma prowadzić do zmiany moralnej skazanego. Znam takich, którzy twierdzą, że dopiero kara śmierci skłania do zasadniczego zastanowienia się nad sobą. Może to jest prawda, ale i tak nie mamy prawa nikomu odbierać jego godności.
Skąd ta łatwość w kwestionowaniu Franciszka?
– Zastanawiam, czy my w ogóle chcemy poznać jego nauczanie. Dlaczego na przykład nie rozmawiamy już prawie w ogóle najważniejszym dokumentnie Franciszka: Evangelii gaudium. Przecież papież zaangażował swój autorytet właśnie w publikację tego dokumentu, mówiąc: to jest mój program. Dzisiaj natomiast zajmujemy się już tylko Amoris laetitia i to w dodatku jednym, ósmym rozdziałem. To jest przewartościowanie. To, co miało być najważniejsze, zostało zapomniane.
Ksiądz Arcybiskup podkreśla, że nauka Kościoła ulega rozwojowi. A może my nie potrafimy myśleć w taki sposób? Boimy się, że to będzie prowadzić do relatywizacji tego nauczania?
– To jest najważniejsze zadanie dotyczące nauczania Franciszka, które mamy w Polsce do odrobienia. Postulat Franciszka, aby towarzyszyć i rozeznawać, w opinii niektórych oznacza odejście od norm moralnych. Wielu myśli, że jeżeli dopuścimy chociaż jedną parę żyjącą w związku niesakramentalnym do Komunii – uznając po długim rozeznaniu, że to jest w ich przypadku możliwe – to zanegujemy nierozerwalność małżeństwa. Tylko że to wcale nie jest tak. Myślę, że te obawy wypływają z niezrozumienia Franciszka, który mówi: nierozerwalność małżeństwa jest normą absolutną i niepodważalną. W szczególnej sytuacji osób rozwiedzionych żyjących w nowym związku jest jednak możliwe takie rozeznanie, które pozwalałoby uznać, że te konkretne osoby robią wszystko co jest możliwe, aby nie powiększać zła. A jeśli robią wszystko co jest w tej konkretnej sytuacji możliwe, to znaczy, że są na drodze prawdziwego nawrócenia.
To jest dość skomplikowane.
– Podam przykład: dzisiaj nikt już nie uważa, że samobójstwo jest świadomym zabójstwem. I już wiemy, że normę „nie zabijaj” stosuje się inaczej do samobójcy i mordercy. Nikt nie odmawia samobójcom pogrzebu, ani nie chowa ich gdzieś pod płotem. W zmianie oceny moralnej czynu samobójczego pomogła nam wiedza psychologiczna. I nie jest to zwykła zmiana tego, co było wcześniej. Zawsze obowiązywała norma w postaci przykazania „nie zabijaj”. Zrozumieliśmy jednak okoliczności łagodzące tego czynu w przypadku samobójcy.
Ten przykład jest prostszy, może potrzebujemy więcej czasu, żeby ten sposób myślenia zastosować w innych przypadkach?
– Ale i tak rozeznajemy nieustannie. Mówimy na przykład komuś, kto jest chory: „siedź w domu, nie idź na Eucharystię”. Koś ma obłożnie chorych rodziców i męczą go wyrzuty sumienia, że z tego powodu nie poszedł w niedzielę do kościoła. Jemu też powiemy: „siedź w domu, jeśli nie możesz inaczej pomóc rodzicom. Nie popełniasz grzechu”. I nikt nie łamie w ten sposób przykazania „pamiętaj, abyś dzień święty święcił”. Norma została nienaruszona. Także w świadomości tych ludzi. A jednak w konkretnej sytuacji wydaje się, że ją złamali. Nie złamali jej.
To jest oczywiste, ale muszę przyznać, że w sytuacjach bardziej skomplikowanych wcale nie takie łatwe.
– Dlatego musimy się tego cierpliwie uczyć. W debatach, które dzisiaj toczą się w Kościele widzę lęk, że myśląc w ten sposób odejdziemy od wymagań Ewangelii. Nie odejdziemy, jeśli dobrze zrozumiemy, że rozeznawanie, do jakiego zachęca papież Franciszek, ma być zależne od konkretnej sytuacji. A to oznacza, że są sprawy, które wymagają bardzo długiego czasu. Tak jest na pewno w przypadku małżeństw niesakramentalnych. Nie można zbanalizować nauczania Franciszka, mówiąc: dajmy im Komunię. Papież nie tego nie mówi. On tylko wzywa do towarzyszenia im w drodze i do rozeznawania, które wymaga czasu. To rozeznawanie ma przecież trwać latami, żeby uzyskać pewność, że doszliśmy do słusznych wniosków.
Tutaj tkwi chyba istota problemu. Wielu twierdzi, że papież lekceważy normy moralne.
– Normy są nienaruszalne. Papież też o tym wielokrotnie przypomina. Na początku pontyfikatu w bardzo ważnej rozmowie z o. Antonio Spadaro Franciszek powiedział, na czym ma polegać nawrócenie duszpasterskie w Kościele: wyłącznie na zmianie odniesienia do człowieka, a nie na zmianie doktryny. Zmiana stosunku do człowieka w Kościele to jest istota reformy Franciszka. On nie chce zmieniać norm.
Podając przykład chorej osoby, która nie może iść do kościoła, powiedział Ksiądz Arcybiskup: powiemy jej… No właśnie, „my powiemy”. Czy Franciszek nie sugeruje, że to ona sama ma powiedzieć?
– Przecież my już tak nauczamy: ludzie mają iść za własnym sumieniem. Jest mnóstwo spraw, w których każdego dnia rozeznajemy co jest dobre, a co złe. I nie biegamy za wszystkimi, żeby im to powiedzieć. Natomiast jest druga ważna sprawa. Jeśli chcesz dobrze rozeznawać, odróżniać dobro od zła, musisz formować swoje sumienie. Te dwa elementy tworzą całość: formowanie sumienia i rozeznawanie w sumieniu. Brak jednego oznacza, że człowiek moralnie się nie rozwija. Dlatego Franciszek powiedział, że mamy ludziom pomóc formować ich sumienia, ale nie zastępować ich.
Są sytuacje, w których nie możemy sami podjąć decyzji, na przykład w konfesjonale. To spowiednik ostatecznie rozstrzyga. Ma on też zawsze prawo nie udzielić rozgrzeszenia, bo penitent nie ma postanowienia poprawy.
– Papież Franciszek mówi: rozeznanie nie ma zastąpić czyjegoś sumienia, spowiednik nie ma więc prawa po prostu powiedzieć co myśli o penitencie. Ale też penitent wie, że nie może jedynie sam rozeznać, czy jego postawa jest już wystarczająca, aby nazywać ją nawróceniem. Rozeznanie dokonuje się w dialogu ze spowiednikiem. I to jest także sposób na formowanie sumienia.
To jest jednak istota dyskusji wokół Komunii dla rozwiedzionych. Bo księża zdają sobie sprawę z tego, że nawrócenie wymaga czasu. Tylko że jednocześnie boją się, że ktoś może uznać, że jeżeli otrzymuje Komunię, to nic już nie musi zmieniać.
– Tylko że tak może być w sytuacji każdego grzechu. Ktoś się spowiada i wydaje się, że ma postawę nawrócenia. Otrzymuje rozgrzeszanie, przyjmuje Komunię i nic z tym dalej nie robi. Więc jeśli papież Franciszek mówi o rozeznawaniu, to właśnie po to, żeby żadna spowiedź nie prowadziła jedynie do wyznania grzechów, ale była rozeznaniem co należy zrobić dalej, jak się rozwijać duchowo i moralnie. O to tu chodzi. Penitent musi chcieć naprawiać i rozwijać swoją relację z Bogiem i Kościołem, nie stać w miejscu. A to znaczy, że rozeznawanie jest stałym elementem życia każdego chrześcijanina.
To dlaczego tak się tego rozeznawania boimy?
– Widzę jeszcze inny problem: niektórzy twierdzą, że chodzi o to, żeby temat zamknąć szybko, czyli rozeznać od razu. Przychodzi na przykład osoba rozwiedziona żyjąca w nowym związku i prosi o rozgrzeszenie, bo jej dziecko idzie do Pierwszej Komunii. Tak nie można. To nie jest zwykłe dopuszczenie do Komunii na podstawie werdyktu księdza. To naprawdę ma być rozeznanie duchowe. A ono – jak już mówiłem – wymaga czasu.
Rozeznawanie jest możliwe tylko w relacji?
– Tak, od tego się zaczyna. Najpierw jest pytanie: kim jest dla ciebie Bóg. Potem pojawiają się pytania o Kościół, o współodpowiedzialność za wspólnotę wiary, za relacje, także w rodzinie. Dopiero gdy uzyska się naprawdę głębokie, przemyślane odpowiedzi na te pytania, jeśli będą one wypływać z wiary, można podejść do rozeznania sytuacji pojedynczych, bardziej skomplikowanych. Pytanie o rozgrzeszanie i Komunię jest na końcu tej drogi. Na początku są relacje. Dlatego zdaniem Franciszka są ważne te dwa słowa, które tworzą nierozerwalną całość: towarzyszyć i rozeznawać. Bez towarzyszenia w relacji, bez chęci ich zbudowania i odbudowania, nie ma rozeznania.
My księża też potrzebujemy czasu, żeby to wszystko zrozumieć i sobie na nowo poukładać.
– Może dlatego, że jednak wolimy skróty. Na przykład wchodzi ksiądz do domu niesakramentalnych i przekonuje się, że nie mają żadnych przeszkód do zawarcia małżeństwa. Co robi? Zdarza się, że ich namawia, aby jak najszybciej spełnili normę, czyli zawarli ślub kościelny. Bo nie wolno żyć razem bez ślubu. Ale jaki może być tego efekt? Że oni zdecydują się na ten ślub, będą żyć zgodnie z normami kościelnymi, ale zrobią to bez wiary, czasami też bez wystarczającego przygotowania i pewności, że naprawdę powinni ze sobą być. A w konsekwencji istnieje duże prawdopodobieństwo, że się rozstaną i dramat będzie jeszcze większy. I kto jest wówczas winny? Tylko ci młodzi, bo zamieszkali razem? A czy nie jest też odpowiedzialny ksiądz, który ich namówił do ślubu bez rozeznania ich sytuacji? Przecież to jest jakieś szaleństwo. Dlatego papież Franciszek proponuje towarzyszenie tym ludziom i rozeznanie na jakim rzeczywiście są etapie. Bo może nie powinni się spieszyć ze ślubem, ale najpierw porządnie zająć się pytaniami o Boga, o małżeństwo, o rodzinę, o wierność, o sakrament. Brak przeszkody do małżeństwa nie jest wystarczającym powodem, aby je zawierać.
Z tego wynika, że faktycznie należy powrócić do Evangelii gaudium, bo nie da się zrozumieć Amoris laetitia bez Evangelii gaudium, rozeznawania bez ewangelizacji.
– Kościół jest wyłącznie dla ewangelizacji. I to nie jest odkrycie Franciszka. Tak mówił już chociażby Paweł VI. W Evangelii nuntiandi Paweł VI mówił, że ewangelizacja to wydarzenie między osobą a osobą, między Chrystusem a konkretnym człowiekiem. My natomiast posługujemy ludziom tylko po to, aby to spotkanie doszło do skutku, pomagamy im się na nie otworzyć. I to przypomniał nam Franciszek. To nie jest jednak nic nowego. Tyle lat upłynęło od wydania dokumentu Pawła VI. Po drodze tyle razy o tym mówił Jan Paweł II. A my ciągle traktujemy duszpasterstwo jak zarządzanie grupą przez prawo.
Tutaj pojawi się zarzut, że Franciszek nie ma szacunku dla prawa.
– Wiem, że takie zarzuty są stawiane. Ale to też nie jest prawda. Nauczanie jest niezmienne. Normy są stałe. Natomiast papież prosi o zmianę podejścia do człowieka, który ma to prawo zastosować. Bo celem nie może być samo wypełnienie prawa, ale relacja człowieka do Boga i ludzi. Prawo ma pomagać, ale nie zastępować tej relacji. Dlatego dopiero pomoc człowiekowi w otwarciu się na Boga jest gwarantem tego, że ten człowiek w ogóle będzie chciał to prawo stosować i że będzie robił to świadomie i z wolnego wyboru.
Ta wolność jest istotna?
– Jeśli ewangelizacja ma prowadzić człowieka do spotkania z Bogiem, to w ten proces musi być wpisana wolność. No jak on ma otworzyć się na Boga? Pod przymusem? Przecież to nie byłoby żadne spotkanie.
A jak można człowieka rzeczywiście otworzyć na Boga?
– Początkiem jest świadectwo. On musi zobaczyć, że ktoś inny już tego Boga spotkał. Że to spotkanie jest możliwe i że jest czymś realnym. Musi zobaczyć jak jedność z Bogiem zmieniła czyjeś życie. To też Paweł VI.
Co Ksiądz Arcybiskup zrobiłby, żeby pomóc innym otworzyć się na Boga?
– Zaprowadziłbym ich tam, gdzie inni się modlą, ale naprawdę się modlą. Zamiast na przykład tłuc młodym, którzy przygotowują się do bierzmowania, kolejne treści do głowy, zaprosiłbym ich na modlitwę i próbował trafić do ich serca. Wiem, że to jest wymagające, bo trzeba stworzyć odpowiednie warunki do takiej modlitwy, trzeba mieć wspólnotę wiary, która ewangelizuje. Ale to jest jedyna skuteczna droga. Jeśli zatrzymamy się na nauczaniu prawd wiary, Bóg pozostanie w życiu tych młodych jedynie abstrakcją. A z abstrakcją nie ma relacji, nie ma komunii.
Młodzi faktycznie traktują Boga jak abstrakcję?
– Dla mnie wstrząsem w tym roku były rekolekcje w Atlas Arenie, gdy jedna czwarta licealistów, która tam była, napisała do mnie w smsach, że nie ma żadnych pytań do Boga. I czyja to jest wina? Ich, bo nie mają pytań? Oczywiście, że je mają, ale nie stawiają ich Bogu, bo On jest dla nich abstrakcją. A z abstrakcją się nie rozmawia. To jest nasza wina, że oni nie mieli okazji poznać Boga przez doświadczenie. Uczyli się w szkole o Bogu latami. Mają w głowie pełno pojęć. Ale nie mają żadnego doświadczenia Jego bliskości. Znają pojęcia dotyczące Boga, ale nie poznali Go jako żywej Osoby. Nie doświadczyli Jego miłości.
Myślę, że wielu księży odpowie, że to nie jest nasz problem, ale mediów i całej zachodniej kultury, która nagle wdarła się do Polski i zerwała przekaz tradycji wiary.
– Patrzę na Zachód i widzę tam Kościół, w którym rodzą się nowe ruchy i wspólnoty. Patrzę na Hiszpanię, w której wspólnoty proponują nowy model funkcjonowania Kościoła. Patrzę na Francję i Włochy. Ile tam jest inicjatyw, ile entuzjazmu w szukaniu nowych dróg. Nie widzę biernego poddania się dominacji kultury masowej. To nie lata 60., Zachód się zmienia, zmienia się Kościół na Zachodzie. To nie jest dzisiaj duchowa pustynia. Możemy się od nich wiele nauczyć.
Na przykład?
– Dla mnie niesłychanie celnym stwierdzeniem była wypowiedź abp. Rino Fisichelli, który przyjechał do Kostrzyna na pierwszy kongres nowej ewangelizacji i powiedział: nowej ewangelizacji nie podejmuje się dlatego, że jest kryzys, ale dlatego, że chrześcijanie mają pragnienie podzielenia się swoją wiarą. Pamiętam jak dziennikarze biegali wtedy za nami, żeby pytać, czy w Polsce jest aż tak źle, że potrzeba nowej ewangelizacji. A to nie o to chodzi. Nie chodzi o to, czy jest dobrze, czy źle, ale czy chcemy podzielić się z innymi tym, co sami przeżywamy jako spotkanie z Bogiem. I to też nie jest nowość ze strony Franciszka. Ten kongres odbył się w czasie pontyfikatu Benedykta XVI.
Czyli to jest nasz problem, a nie tylko tego, co przychodzi z zewnątrz?
– W Evangelii nuntiandi Paweł VI diagnozuje, że to z wewnątrz pochodzi najpoważniejsza przeszkoda, jaką stawiamy Ewangelii. Dokładnie jest tam użyte słowo: domesticus. Nasza, domowa przeszkoda jest największa. Problem ze skutecznością ewangelizacji jest przede wszystkim w nas, a nie w świecie zewnętrznym. Kościół rozwinął się w Cesarstwie Rzymskim pod Kaligulą, Domicjanem, Dioklecjanem... Nie trzeba wyjaśniać jaki był wówczas świat. Jeśli komuś wydaje się, że dzisiaj jest gorzej niż wtedy, to się mocno myli. Jesteśmy w nieporównywalnie łatwiejszej sytuacji. To tylko potwierdza, że problem jest przede wszystkim w nas.
Jest Ksiądz Arcybiskup zadowolony z debaty wokół nauczania Franciszka, jaka ma miejsce w Polsce?
– Byłbym zadowolony, gdyby te ożywione czasem dyskusje rzeczywiście dotyczyły jego nauczania, a nie tylko koncentrowały się na tym, co ktoś o Franciszku powiedział. Przykładem jest fala zgorszenia, jaka przeszła przez media, bo ktoś powiedział, że papież nie wierzy w piekło i istnienie Szatana. A krótko potem został opublikowany dokument papieża, w którym bardzo wyraźnie pokazuje on działanie złego ducha. Nie było żadnej podstawy do twierdzenia, że papież w coś nie wierzy. Ktoś coś powiedział i tyle. Ale my już byliśmy gotowi urządzać dyskusje na ten temat. Te dwie rzeczywistości: ta medialna i prawdziwe nauczanie papieża mają się do siebie nijak. I to jest moim zdaniem największy problem w Polsce, aby poważnie rozmawiać o Franciszku.
Jak to zmienić?
– Tu każdy ma swoje zadanie do odrobienia. Kiedyś wydziały teologiczne zajmowały się nauczaniem papieża natychmiast: była publikacja jakiegoś dokument, zaraz robiono sympozjum. Różny był ich poziom, ale czuło się wręcz powinność, żeby poznać i rozmawiać. Dzisiaj tego nie widzę. Nie słyszałem o żadnych przełomowych konferencjach dotyczących chociażby programowej propozycji papieża z Evangelii gaudium. A w środowiskach francuskich czy niemieckich powstały już bardzo ciekawe opracowania. Dlaczego nie rozmawiamy o nich?
Debata w Polsce nie toczy się wokół nauczania Franciszka, ale jest atakiem na jego nauczanie z jednej strony i bronieniem jego ortodoksyjności z drugiej.
– To nie jest tylko bronienie Franciszka, to jest obrona Piotra. Bo jest ktoś, kto jest Piotrem w Kościele. Zrozumienie tego urzędu jest czymś bardzo ważnym. Oczywiście Franciszek pokazuje nam obszary możliwej debaty. Zachęca do niej. Byłoby jednak dowodem naszej małości czy niedojrzałości, aby takie zaproszenie prowadziło nas do lekceważenia jego papieskiego autorytetu. Dzieje się więc coś przedziwnego, bo ten, który stara się być maksymalnie blisko, nagle przestaje być traktowany poważnie.
Myślę, że wielu biskupów w tym zbliżeniu zwyczajnie obawia się utraty autorytetu.
– Ale taka jest Ewangelia. Jezus tracił autorytet wśród swoich. On jest cieślą, jego rodzina tu u nas mieszka, a więc dlaczego miałby być kimś wyjątkowym, innym niż my? Skąd ta mądrość, jeśli się nigdzie nie uczył? Pokusa, aby Boga odsuwać od człowieka daleko, nieustannie się powtarza. Ewangelia pokazuje nam jednak coś całkowicie odwrotnego: Bóg jest bliski. Ci, którzy z Jezusem wzrastali, mieli kłopot, aby uznać w Nim Boga. Był dla nich zbyt bliski. Może my mamy ten sam kłopot, ale to też znaczy, że naszym obowiązkiem jest nawracać się i odkrywać Boga bliskiego, czynić Go bliskim dla innych.
Ksiądz Arcybiskup nie obawia się, że niektórzy zaczną „klepać” swojego biskupa po plecach?
– Obawiałbym się czegoś przeciwnego. To raczej zbyt duży dystans grozi utratą autorytetu. Biskupstwo może być taką karykaturą, taką obcością, że nic nie mówi. I nie wiem, które niebezpieczeństwo jest bardziej realne. Nie myślę, żeby papiestwo straciło swój autorytet, tracąc np. znaczną część terytorium Państwa Kościelnego albo gdy papież zdjął tiarę. Może właśnie wtedy jego autorytet wzrósł? Można oczywiście zachowywać się jak dziecko i tupać nogami: nikt mnie nie słucha, a ja przecież mam władzę. To musi być frustrujące. Jezus mówi jednak o zupełnie innych relacjach w Kościele: „nie tak będzie między wami”. „Nie tak” znaczy „nie po ludzku”. My wiemy, co działa po ludzku, ale Jezus zaprasza nas do innej logiki niż podpowiada nam ta ludzka.
Może Kościół w Polsce wymaga bardziej znaczących gestów tej bliskości?
– Te gesty są potrzebne, ale od nich się nie zaczyna. To byłby teatr. Zanim papież Paweł VI uklęknął przed wysłannikami patriarchy Konstantynopola i ucałował ich stopy, głęboko musiało zmienić się myślenie o Kościele. Również papież musiał wcześniej rozumieć co naprawdę stało się w XI w. i co aktualnie dzieje się w chrześcijaństwie na Wschodzie. Gdyby papież tego wszystkiego nie wiedział i nie wypracował w sobie nowego ewangelicznego myślenia o Kościele, taki gest byłby czystym teatrem.
Franciszek wykonał taki gest bliskości przez przeprowadzkę do Domu Św. Marty.
– Przypomina mi się też historia o bracie Roger, który zaproponował Janowi Pawłowi II na początku jego pontyfikatu, aby wyprowadził się z Pałacu Apostolskiego. Jan Paweł II miał odpowiedzieć, że kiedyś to nastąpi, ale jeszcze nie teraz. Można powiedzieć dzisiaj, że częściowo te prorocze słowa Jana Pawła II już się spełniają.
Nie mam zresztą cienia wątpliwości, że Jan Paweł II również był człowiekiem bardzo ubogim. I to nie są „kwiatki” o świętym, ale twarde fakty. Tir, który pojechał do Rzymu zabrać rzeczy po Janie Pawle II, wrócił do Polski pusty. Jest ważne, aby nie przeciwstawiać sobie tych papieży. Franciszek ma własny sposób przeżywania bliskości z ludźmi i praktykowania ubóstwa. Natomiast nie uważam, że papież powinien wyprowadzić się z Watykanu i zamieszkać w slumsach. To byłby chodzenie na skróty. Rzym to bogata historia. Nie wszystko zaczyna się od nas. To jest także dziedzictwo europejskiej kultury. Opuszczenie Watykanu byłoby jakimś przyzwoleniem na zresetowanie kultury europejskiej. Taki reset byłby strasznym wyzwaniem dla wiary. Nie możemy sprowadzać Kościoła do jednego wymiaru.
Czym ma więc być Kościół ubogi?
– Najpierw jest pytanie: czyje jest to, co do mnie należy. Bo nie chodzi o to, żeby wszyscy byli biedni, ale żeby mądrze zaradzić potrzebom każdego. Jeśli coś mam i potrafię się podzielić, to dlatego, że nie uważam, że wszystko należy jedynie do mnie. Za czasów Grzegorza Wielkiego Kościół rzymski był największym posiadaczem ziemi w Italii. Patrymonia papieskie były w Afryce Północnej czy w Galii. Czy ktoś robił wtedy zarzut Kościołowi, że tyle ma? Nie, nie robił. A dlaczego? Tyber wylał, przyszła susza czy miały miejsce inne klęski, papież ściągał wyżywienie z Sycylii i pomagał. Biedni byli na utrzymaniu papieża. On organizował tę pomoc. Więc i tu zasadne byłoby pytanie: czyje było wtedy to, co ktoś w Kościele nazywał „nasze”? Czemu ludzie przynoszą Franciszkowi pieniądze w walizkach? Bo ufają mu, że on je sensownie wyda. Wiedzą, że on nie potraktuje ich po prostu jako swoje.
Drugie pytanie jest jednak ważniejsze: Co ludzie ubodzy mają do powiedzenia w Kościele? Nie chodzi tylko o to, żeby im pomóc, ale też aby ich posłuchać. Tego chce od nas Chrystus. Oni przypominają nam bardzo ważne rzeczy.
Franciszek nie wsiadł jednak do samochodu, który byłby znakiem pewnej przesady.
– Zgoda. Jan Paweł II też to mówił. Przypominał księżom, aby żyli na poziomie przeciętnym albo nawet poniżej przeciętnej.
I jak nam się to udaje?
– Najpierw musi nastąpić zmiana myślenia, dopiero potem zewnętrzne zmiany. Co innego ubóstwo znaczy w Łodzi, a co innego w Poznaniu; co innego w Rzymie, a co innego w Białymstoku, a jeszcze co innego w jakiejś ubogiej wiosce. Nie można tutaj przyłożyć normy ogólnej. Trzeba najpierw przemyśleć wymagania, jakie nam postawił Jan Paweł II w kontekście osobistym. Musimy się zapytać: jak traktuję pieniądze, które otrzymuję? Jak je wydaję? Potem należy zapytać o wymiar kościelny. Bo zarządzanie pieniędzmi jest ogromną odpowiedzialnością. Tym bardziej, że pieniądze, które otrzymuje ksiądz najczęściej pochodzą od ludzi biednych. W średniowieczu zasady dotyczące pieniędzy były przejrzyste: dochody dzielono na cztery części: jedną zarządzał biskup, druga była na utrzymanie duchownych, trzecia na budowy i remonty kościołów, a czwarta na cele charytatywne. Ale cele charytatywne były czasami realizowane także z pieniędzy przeznaczonych na budowy kościołów. W ten sposób na przykład płacono za wykup niewolników. Natomiast przybyszów, uchodźców i pielgrzymów biskup miał przyjmować za swoje pieniądze. Zasady były więc naprawdę jasne. I prawie jedna trzecia dochodów kościelnych przeznaczana była na cele charytatywne. Tak to wyglądało wtedy. Nie mówię, że tak ma być dzisiaj, ale że taka była blisko tysiącletnia historia zarządzania finansami w Kościele. Więc jeżeli my też sobie uporządkujemy myślenie, to za tym pójdzie praktyka, ale nie róbmy odwrotnie, bo to będzie udawanie.