Logo Przewdonik Katolicki

Dzielna mrówka i dwa słonie

Piotr Zychowicz jest dziennikarzem i autorem książek historycznych

Rozmowa z Piotrem Zychowiczem, dziennikarzem, autorem głośnych książek historycznych Pakt Ribbentrop-Beck, Obłęd’44 i Opcja niemiecka.

Słyszał Pan o „Wkurzaczu polskim”? To podobno o Panu…
Hm, cały problem polega na tym, że polska historiografia ostatnich lat stawia sobie za cel badanie historii nie taką, jaką ona była, tylko chce przedstawiać piękne bajki ku pokrzepieniu serc. Powiela mity i gloryfikuje absolutnie wszystkie działania – także te fatalne – podejmowane na przestrzeni dziejów przez naszych przywódców. I w momencie gdy ktoś próbuje się z tymi mitami zmierzyć, wywołuje to reakcję alergiczną wśród części wychowanych na tych bajkach czytelników. Ja się z tym liczyłem. Wiedziałem, że tak będzie.
 
Po co to Panu? Bo raczej nie jako sztuka dla sztuki.
– Nie chodzi przecież o to, że nagle, po siedemdziesięciu latach, chcę się poznęcać nad jakimiś biednymi partaczami z naszej historii, takimi jak Bór-Komorowski czy Władysław Sikorski. Nie, ja jestem po prostu głęboko przekonany, że gloryfikowanie naszych pomyłek to nic innego jak sianie ziarna pod kolejne tragedie. Jeżeli my będziemy uprawiali właśnie taką historię ku pokrzepieniu serc i nie odbędziemy trudnej, bardzo bolesnej, a jednak koniecznej dyskusji – szczególnie na temat II wojny światowej, a więc wojny, którą rozegraliśmy w sposób absurdalny, nasza ówczesna polityka była kompletną pomyłką i przyczyniła się do niebywałych wręcz strat narodu polskiego – to jesteśmy skazani na kolejną katastrofę.
 
Par–ta–cza–mi?
– Niestety. Bo Polska potrzebuje polityków i wojskowych myślących realnie. Natomiast podczas II wojny światowej prowadziliśmy politykę nierealną, nie opartą na rachunku zysków i strat ani na analizie rzeczywistości. To była polityka oparta na chciejstwie, na mrzonkach i na niebywałej naiwności politycznej naszych przywódców. My z taką polityką musimy zerwać dla dobra naszego kraju.
 
Ale historyczne mity także są ważne.
– Naturalnie, trzeba kształtować postawy obywatelskie i patriotyczne przez pryzmat historii. Natomiast coś jest nie tak z narodem, który próbuje budować swoją ideologię państwową, opierając się na klęskach i porażkach. Przecież my mamy w swoich dziejach wiele ważnych wydarzeń, zwycięstw i przewag, na których powinniśmy tę nasza ideologię kształtować. Ja nie mogę zrozumieć na przykład, dlaczego w 1989 r. nie został zburzony Pałac Kultury w Warszawie i na jego miejsce nie zbudowano łuku triumfalnego poświęconego Bitwie Warszawskiej z 1920 r.? I dlaczego nie ma muzeum Bitwy 1920 r., a powstało Muzeum Powstania Warszawskiego, w którym w triumfalny sposób przedstawiamy naszą klęskę?
 
Może potrzebne jest i jedno, i drugie?
– Tylko dlaczego przekonujemy dzisiejsze młode pokolenie, że Polak to jest wieczny przegrany, a jedyne zwycięstwo, jakie może osiągnąć, to jest zwycięstwo moralne? Że w polskość jest wpisane cierpienie, porażka i klęska? Jak możemy powstrzymać Polaków przed ucieczką stąd, jeżeli oni są przekonani, że są narodem przegranych?! Jeden z czytelników opowiadał mi, że jego wnuczka po powrocie z klasowej wycieczki do Muzeum Powstania Warszawskiego, stwierdziła: – Dziadku, było ekstra! Zapytał: – A co takiego było ekstra? W odpowiedzi usłyszał: – Bo wreszcie zrozumiałam, co to znaczy być dobrą Polką. A co to znaczy? – indagował dalej. – Iść do powstania i umrzeć w kanale.
 
O matko jedyna…
– Dlatego też wolałbym, żeby młody Polak był przekonany, że być dobrym Polakiem, to znaczy, że trzeba walczyć, ale w taki sposób, żeby wygrywać. Polska ideologia poszła natomiast w jakimś koszmarnym kierunku. Powtórzę: my sadzimy ziarno pod kolejne katastrofy.
 
Wszystkie Pańskie książki łączy właściwie jedna podstawowa teza. Dość odważna teza.
– Na moje książki wylano nieprawdopodobne ilości pomyj – w czym celuje zwłaszcza lewica – natomiast nikt nie jest w stanie podważyć owej tezy. Otóż w XX w. były dwie wojny światowe: I wojnę światową wygraliśmy, II wojnę światową fatalnie przegraliśmy. Twierdzę zatem, że ten drugi konflikt mogliśmy wygrać tylko i wyłącznie wtedy, gdyby zakończył się tak jak w 1918 r. Czyli gdyby najpierw Niemcy pokonali bolszewików na froncie wschodnim, a potem sami przegrali na froncie zachodnim. I w stronę takiego scenariusza należało od początku działać.
 
Ale polska polityka poszła w zupełnie innym kierunku.
– Niestety, poparliśmy bolszewików, a polskie elity polityczne wsadziły głowę w piasek, udając, że nie rozumieją tego, że wspierają przyszłego okupanta. Tymczasem w naszym żywotnym interesie było najpierw zwycięstwo III Rzeszy nad Sowietami. My wspierając Sowietów, wysadzając niemieckie pociągi na zapleczu frontu wschodniego, prowadząc działalność wywiadowczą na rzecz Amii Czerwonej itd., pomagaliśmy nie tej stronie, której należało pomagać.
 
Pańscy krytycy wskazują jednak, że zwycięstwo Hitlera nad Stalinem nie byłoby wcale takie pewne.
Owi krytycy próbują polemizować z towarzyszem Stalinem, co jest bardzo, bardzo ryzykowne, bo towarzysz Stalin miał zawsze rację (śmiech). Stalin, w momencie kiedy wojska niemieckie podeszły pod Moskwę jesienią 1941 r., zarządził ewakuację. Kiedy jednak jechał przez Moskwę limuzyną i odchylił firankę, zobaczył za oknem miasto ogarnięte kontrrewolucją: płonące komitety, lincze na enkawudzistach i walające się na ulicach partyjne dokumenty. Stalin natychmiast więc kazał swojemu szoferowi zawrócić na Kreml i powiedział: to jest bitwa o istnienie Sowietów, jeżeli padnie Moskwa, to jest koniec, nasze imperium się załamie. Wszystkie dokumenty świadczą o tym, że gdyby Niemcy w 1941 r. zdobyli z marszu Moskwę, to byłby kolejny blitzkrieg. ZSRR by się rozpadł.
 
Czego zabrakło?
W świetle analiz militarnych, dotyczących tej najważniejszej bitwy w dziejach II wojny światowej, Niemcom zabrakło dwóch elementów: po pierwsze kilku dodatkowych dywizji i pewnej ilości sprzętu, a po drugie niewielkiej ilości czasu – pierwszy śnieg spadł o kilka dni za wcześnie.
 
I tutaj przechodzimy do czynnika polskiego?
– Gdybyśmy w latach 30. odpowiedzieli pozytywnie na niemiecką propozycję sojuszu antybolszewickiego, sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej. Na front wschodni poszłoby nie o te kilka dywizji więcej, tylko 30, 40 dywizji polskiego wojska. Co więcej, polskie wojsko, które przystąpiłoby do takiej wojny, byłoby zupełnie innym wojskiem niż to z wrześniu 1939 r. – mieliśmy bowiem świetne plany rozbudowy naszego potencjału militarnego. Po drugie, atakowalibyśmy nie z linii paktu Ribbentrop-Mołotow, czyli ze środkowej Polski, tylko 200 km dalej na wschód. A zatem zyskalibyśmy ów potrzebny czas. Trzecia rzecz, o której w ogóle się nie mówi, to fakt, że Moskwę właściwie uratowały ściągnięte w pośpiechu dywizje syberyjskie. Natomiast scenariusz polsko-niemieckiego ataku na Związek Sowiecki oznaczałaby bez żadnych wątpliwości również atak japoński na Syberię. Bo taki był pierwotny cel paktu antykominternowskiego. A wtedy syberyjskie dywizje nie przyszłyby w sukurs Moskwie.
 
Gdyby jednak nie udało się wygrać?
– Jest to, moim zdaniem, mało prawdopodobne. Załóżmy jednak taką ewentualność. Otóż, historia toczy się wówczas dokładnie w ten sam sposób, jaki znamy, czyli bolszewicy wkraczają do Polski w roku 1944–1945 i robią z naszego kraju PRL. Różnica polega tylko na tym, że wcześniej nie giną miliony naszych rodaków, nie ma Auschwitz, Warszawa stoi nieruszona i nie ma tej całej potwornej hekatomby. Natomiast opowieści o tym, że Polacy zostaliby gorzej potraktowani przez Stalina dlatego, że walczyli po stronie Hitlera, są kompletnym ahistoryzmem i niezrozumieniem sowieckiej natury.
 
Sowieckiej natury?
– Polacy patrzą na historię tylko z własnej perspektywy. Gdyby jednak spojrzeli oczami Józefa Stalina, to zrozumieliby, że dla przywódcy państwa komunistycznego wrogiem jest każdy niekomunista. Dla Polaków ma olbrzymie znacznie to, czy ktoś był w AK czy w Waffen SS, ale dla Stalina jeden i drugi był takim samym wrogiem ludu i kontrrewolucjonistą. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie państwa naszego regionu spotkał dokładnie taki sam los. Czyli zarówno ci koszmarni kolaboranci ze Słowacji, jak i sojusznicy Hitlera z Węgier czy Rumunii, zostali potraktowani dokładnie w ten sam sposób co Polacy, ci dzielni Polacy walczący z Niemcami. Opowiadanie dzisiaj o tym, że za karę byłaby 17. republika, to absurd, niepodparty żadnymi dowodami.
 
Nie byłoby żadnego antysowieckiego powstania? Rozjeżdżania Polaków przez sowieckie tanki?
– Nie byłoby powstania, bo nie byłoby konspiracji. Toczylibyśmy normalne odwrotowe walki z Sowietami, mając naszą normalną armię uzbrojoną w czołgi, armaty i samoloty, walczącą u boku silnych sojuszników. Walczyliby ludzie do tego przeznaczeni, a nie bezbronne dzieci. Ja jestem w ogóle zwolennikiem dosyć niepopularnej wśród Polaków tezy, że do walki zbrojnej służy armia. Natomiast w momencie, kiedy armia wojnę przegrywa, to wojna się kończy.
 
I tak powinno być w 1939 r.?
– Zdecydowanie tak. W czasie kampanii wrześniowej straciliśmy armię, która przez 20 lat była budowana olbrzymim wysiłkiem całego narodu, natomiast przeciwnik zachował swoją potęgę militarną, swoje czołgi, działa i samoloty. Pomysł, aby kontynuować w kraju wojnę przy pomocy nastolatków, mających co prawda olbrzymiego ducha do walki, ale nieposiadających tego całego arsenału, był błędem. Proporcję między takimi przeciwnikami można porównać do proporcji mrówki i słonia. A słoń jak wiadomo jest zwierzęciem bardzo niezgrabnym i jeśli chce zmiażdżyć mrówkę, to miażdży przy okazji całe mrowisko. I to jest właśnie odzwierciedlenie całej naszej podziemnej walki podczas II wojny światowej.
 
 No cóż, nie potrafię odmówić Panu obrazowości…
– W momencie kiedy Niemcy wprowadzili swój zbrodniczy przelicznik pięćdziesięciu zamordowanych Polaków za jednego zabitego Niemca, polskie państwo podziemne powinno zawiesić karabin na kołku i wstrzymać działalność bojową przeciw okupantowi niemieckiemu. Trzeba było ograniczyć się do działań propagandowych. Niech pan przeanalizuje typową akcję polskiego podziemia: udaje się dopaść w bramie jakiegoś gestapowca niższego szczebla – bydlaka, sadystę i bandziora – on dostaje pięć kul w brzuch i ginie. Wielkie zwycięstwo polskiego ruchu oporu.
 
Ironia zamierzona?
– Tak, bo efekt jest taki, że natychmiast przyjeżdżają niemieckie budy, SS-mani okrążają dwie najbliższe kamienice i w ramach odwetu rozstrzeliwują pięćdziesięciu Polaków: lekarzy, prawników, nauczycieli, przedstawicieli polskiej elity. Dla Niemców strata tego jednego gestapowca to jest nic, bo natychmiast na jego miejsce przyjeżdża pięciu jeszcze większych bandziorów, natomiast dla Polaków utrata owych pięćdziesięciu ludzi jest czymś katastrofalnym, stanowi poważny uszczerbek w naszej substancji narodowej, stratę nie do odrobienia. Bo nie mówimy o jednej takiej akcji, tylko o setkach podobnych.
Prowadząc zatem wojnę na takich warunkach, Polskie Państwo Podziemne zachowało się w sposób nieodpowiedzialny, wbrew polskiej racji stanu, którą było zachowanie substancji biologicznej narodu, a nie powiększanie strat.
 
W zamian przywołuje Pan termin „kolaboracja pragmatyczna”. Brzmi nieszczególnie…
– Były dwa rodzaje kolaboracji: jedna, ideologiczna – uprawiana przez lokalne ruchy faszyzujące typu ustasze w Chorwacji czy strzałokrzyżowcy na Węgrzech. Gdyby w Polsce doszło do takiej kolaboracji, to byłaby straszliwa katastrofa, bo zostalibyśmy zapewne wciągnięci w Holokaust. Natomiast był jeszcze drugi typ współpracy z Niemcami – bardziej pasuje tu raczej słowo „ugoda”. Otóż znajdowała się jakaś grupa polityków czy wojskowych, którzy uważali, że Hitler to świnia, narodowy socjalizm to lewacka herezja, a jego metody są nie do zaakceptowania, natomiast właśnie dlatego należy iść na jakiś kompromis, żeby ograniczać ofiary w narodzie.
 
Tak jak francuski marszałek Petain?
– Dokładnie tak, to modelowy przykład. A więc należało powołać jakąś formę lokalnej administracji, która byłaby niczym poduszka amortyzująca ciosy terroru okupanta wymierzone we własny naród. Petain nie znosił Hitlera. Kiedy zapytano go, po co mu było to całe Vichy, odpowiedział: ja wziąłem na siebie ten ciężar, żeby mój naród uniknął losu Polaków. I aby to zrozumieć, trzeba zajrzeć do tabeli strat narodowych podczas II wojny światowej. Okazuje się, że Francuzi stracili 1,35 proc. swoich obywateli, a spośród francuskich Żydów Niemcy zgładzili zaledwie 25 proc. Nasze straty idą zaś w miliony! I to właśnie pokazuje, jakie są skutki polityki realnej, a jakie polityki opartej na mrzonkach.
 
Zabrakło nam dobrej tarczy?
– Nawiązuje pan do francuskiego powiedzenia, że gen. de Gaulle był mieczem francuskiego narodu, a marszałek Petain jego tarczą. Choć obaj się nienawidzili, to ich akcja idealnie się uzupełniała. I zapewne nic by nie przeszkadzało działaniom gen. Sikorskiego w Londynie, gdyby tutaj, w kraju, jakaś grupa pragmatycznych polityków porozumiała się i zawarła ugodę z Niemcami na wzór Petaina.
 
Naszą najnowszą historię należałoby więc napisać od nowa?
– Taki postulat zgłosił ongiś prof. Paweł Wieczorkiewicz. I miał rację, bo polska historia II wojny światowej była najpierw pisana w PRL-u, a potem, po 1989 r. doczepiono do niej
dla niepoznaki tylko patriotyczną kokardę. W rezultacie traktujemy nadal Stalina jako kogoś znacznie lepszego niż Hitler. AK współpracujące z Sowietami gloryfikujemy, a NSZ współpracujące z Niemcami każe się nam potępiać. Trzeba z tym absurdalnym postkomunistycznym podziałem zerwać, książki napisane w PRL-u wyrzucić na śmietnik i spojrzeć na nasze dzieje na nowo. 

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki