Z Ryszardem Grobelnym, prezydentem miasta Poznania, rozmawia Adam Suwart
Panie Prezydencie, trudno nie zacząć od pytania o kolejny proces przed sądem, w którym występuje Pan jako oskarżony. Jeden proces Pan wygrał, został Pan uniewinniony. Jednak po rozpoczęciu nowej, trzeciej kadencji prezydenckiej, rozpoczął się kolejny proces. Czy nie uważa Pan, że jest to dla Pana dyskwalifikujące?
– Przede wszystkim jest to dla mnie, a także dla moich najbliższych, osobisty dramat. Taki proces przekłada się na życie prywatne i codzienne. Nie jest łatwo pogodzić się ze sposobem rozumowania przyjmowanym przez niektórych, że człowiek niesprawiedliwie oskarżony powinien wycofywać się z życia publicznego i tym samym przyznać rację tym, którzy go oskarżają. Ja uważam, że nie powinien. Trzeba się bronić, szczególnie wtedy, kiedy zarzuty są tak bezpodstawne, jak w tych dwóch sprawach – w jednej już zakończonej uniewinnieniem, i drugiej, która się w tej chwili toczy.
Każdy ma prawo do obrony. Jednak chodzi mi o coś innego. Czy wytrawny samorządowiec, za którego można Pana uznać po tylu latach pracy w samorządzie, nie czuje się zdyskwalifikowany tym, że prokurator w ogóle może znaleźć podstawy do postawienia zarzutów?
– Gdyby przyjąć takie założenie, to by oznaczało, że prokurator ma prawo wyeliminować z życia publicznego każdego samorządowca; bo każdemu można postawić jakiś zarzut, udowodnić jest już trudniej...
Właśnie chyba nie każdemu można postawić zarzuty, tylko temu, wobec którego można powziąć uzasadnione podejrzenia...
– Życie pokazuje, że można. Przecież mój pierwszy proces pokazał, że podejrzenie wobec mnie było całkowicie bezpodstawne. Oznacza to, że jest to metoda eliminowania z życia publicznego...
Czy to oznacza, że prokuratura działa w niewłaściwy sposób?
– Nie chciałbym oceniać działań prokuratury. Trudno mi jednak je przyjąć bez zastrzeżeń, choćby w osobistym aspekcie, przecież dla mnie i dla moich najbliższych takie oskarżenie było dramatem. Pomijam, że na końcu człowiek chciałby usłyszeć choćby słowo „przepraszam”.
Ma Pan za sobą osiem lat prezydentury, wcześniej jeszcze sześć lat pracy w zarządzie miasta. Wszystko więc wskazuje, że będzie Pan prezydentem Poznania łącznie 12 lat, czyli tyle, ile przed wojną rządził miastem Cyryl Ratajski. Odważyłby się Pan porównywać swoją prezydenturę z sukcesami tamtej, przedwojennej?
– Oczywiście, że nie. Każda prezydentura jest inna. Inne są warunki, w których przychodzi spełniać tę funkcję. Inne są też wyzwania rozwojowe, jakie stoją przed miastem i jego władzami. Na pewno jednak chciałbym, żeby w Poznaniu pozostało po mnie dużo dobrych rzeczy. Zarówno w sensie materialnym, ale także – kto wie, czy to nie ważniejsze – w sensie idei. Takie idee typu „Akademicki Poznań” są dla mnie ważniejsze niż na przykład wybudowanie nowego gmachu uczelni.
Takich śladów Pańskiej działalności jest już trochę w mieście. Najczęściej przywołuje się właśnie „Stary Browar” czy inne inwestycje. Są jednak opinie, że tych śladów jest za mało, jak na potencjał naszego miasta. Mówi się często o zmarnowanych szansach ostatniej dekady, przywołując Wrocław jako miasto ekspansywne, które znacznie nas wyprzedziło w ostatnich latach... Nie zawstydza to Pana?
– W pełni podzielam opinię, że tych pozytywnych aspektów rozwoju jest ciągle za mało. Gdybym tak nie uważał, to nie startowałbym w wyborach. Zostałem prezydentem po raz trzeci właśnie po to, aby zrobić coś jeszcze. Nie podzielam jednak opinii, że Wrocław wyprzedził Poznań. Jak pokazują wyniki rozmaitych badań, Poznań znajduje się przed Wrocławiem, zarówno jeżeli chodzi o zmniejszenie bezrobocia, PKB na jednego mieszkańca, liczbę zarejestrowanych podmiotów gospodarczych, jak i wpływy z podatków PIT i CIT.
Ale może więcej można było zrobić w ciągu Pańskich ostatnich dwóch kadencji? Pierwszy z brzegu przykład sprzed kilku lat w dziedzinie kultury, to słynna kolekcja dzieł sztuki pani Piaseckiej-Johnson, która miała być przekazana miastu. Wydaje się, że wskutek nieudolności władz miasta straciliśmy tę wyjątkową okazję.
– Nie trafiła również nigdzie indziej. W życiu miasta są okazje, które daje się złapać, ale i takie, które nam umykają. Czy wyobrażamy sobie burzenie ścian nośnych Zamku po to, aby zrobić tam nawet bardzo atrakcyjną wystawę? A był to jeden z warunków wystawienia tej kolekcji w Poznaniu. Zawsze liczy się efekt ostateczny i osiągnięty przez miasto bilans. Na pewno Poznań osiąga sukcesy w sferze gospodarczej. Jesteśmy miastem, w którym najłatwiej dostać pracę, miastem, w którym jest najwięcej inwestorów zagranicznych, ale także inwestorów polskich. Tak naprawdę w gospodarce miejskiej dzieje się dużo dobrego. Mamy stabilne podstawy gospodarcze, bo oparte w dużej mierze o rodzimych przedsiębiorców i długą tradycję. To jest ewenement w skali kraju. Posiadamy też coraz większe osiągnięcia w dziedzinie sportu, zarówno tego z najwyższej półki, jak i w sporcie dzieci i młodzieży.
W tej dziedzinie mówi się również o wielu słabościach. Osławione Termy Maltańskie, których budowa dziwnie nie może ruszyć już od wielu lat. Brak basenów dla dzieci i młodzieży zmusza te ze Śródmieścia do korzystania z pływalni na Chwiałkowskiego, Winogradach czy w obiekcie dawnej synagogi na Wronieckiej.
– Liczy się pewien efekt ogólny. Mamy kilkanaście basenów, może i za mało, ale za to Poznań ma najwięcej boisk szkolnych ze sztuczną nawierzchnią i z roku na rok coraz więcej sal sportowych. Od wielu lat mamy coraz lepsze osiągnięcia w sporcie dzieci i młodzieży. Bilans różnorakich działań władz miasta jest tu więc bardzo pozytywny. Poznań stawia na sport i działania miasta są na pewno odbierane pozytywnie.
Czy z poznańskiej kultury jest Pan również zadowolony? Niektóre media obśmiały ostatnią miejską zabawę sylwestrową. Wystąpiły na niej dwa trzeciorzędne zespoły, podczas gdy na przykład Wrocław i Kraków zafundowały sobie imprezy, które zgromadziły łącznie prawie ćwierć miliona uczestników.
– Bardzo nie lubię takich porównań. Myślę, że one są obraźliwe dla Poznania. Dlaczego nie porównamy się z Łodzią czy Warszawą – w końcu to też dwa wielkie miasta?
Równamy raczej do lepszych niż słabszych w danym momencie.
– Tak, ale pamiętajmy, że we Wrocławiu i Krakowie imprezy sylwestrowe zorganizowały ogólnopolskie stacje telewizyjne, a nie władze miejskie. One zdecydowały o poziomie tych imprez. W tamtych miastach można zorganizować duże przedsięwzięcia na wielkim rynku, gdzie może przyjść kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców. W Poznaniu nie ma takiej możliwości. Rynek jest za mały. Duże koncerty możemy zorganizować na Malcie, co o tej porze roku jest złym pomysłem. Poznański sylwester pod Zamkiem był więc bardzo udany. Było mnóstwo ludzi, którzy świetnie się bawili, wypełnili całą przestrzeń, która była dla nich dostępna. Nie we wszystkich dziedzinach musimy przebijać się do telewizji ogólnokrajowej. Bo są dziedziny, np. organizacja imprez masowych, gdzie mamy duże trudności z powodu braku wielkich przestrzeni miejskich.
Może więc należy wreszcie wykreować w Poznaniu nowe przestrzenie urbanistyczne. Znakomicie nadają się do tego, na przykład, również osławione Wolne Tory, które od lat leżą odłogiem, czy niezagospodarowane przestrzenie w rejonie Drogi Dębińskiej.
W samym centrum miasta, straszą zgliszcza Wolnych Torów
– Miło mi, że powtarzamy tutaj moje hasła z kampanii wyborczej. Ja również postuluję, żeby coś takiego na Wolnych Torach zrobić. Jest to idea, która wymaga znacznego nakładu czasu i pozyskania ogromnego kapitału. Do tego dochodzi skomplikowana sprawa negocjacji z PKP. Będzie to więc trwało jeszcze kilka albo nawet kilkanaście lat.
Ten argument władze miasta powtarzają uparcie już od początku lat dziewięćdziesiątych!
– Dlaczego znów patrzymy na rozwój miasta tak negatywnie? To nie jest kwestia podpisania dokumentu przez prezydenta i Wolne Tory zagospodarują się od jutra. Tak nie będzie! Proszę zwrócić uwagę, że znacznie mniejsza przestrzeń placu Andersa zagospodarowywana jest konsekwentnie od 10 lat.
Coś się tam jednak dzieje, a na Wolnych Torach postępuje jedynie dewastacja.
– Właśnie dlatego, że inwestorzy działają na placu Andersa. Tam skoncentrował się rozwój inwestycyjny. Nie może koncentrować się w trzech miejscach jednocześnie. Po ostatecznym zagospodarowaniu placu Andersa, prawdopodobnie zabierzemy się za Wolne Tory i tam trafią inwestorzy.
Ci sami?
– Niekoniecznie. Być może inni.
Może właśnie ci inni mogliby już od kilku lat realizować kawałek dalej, na Wolnych Torach swoje inicjatywy? Czy to tak trudne dla biurokratycznej machiny miejskiej?
– Zagospodarowanie Wolnych Torów oznaczałoby, że do Poznania musiałoby napływać więcej kapitału, niż napływa w ogóle do Polski. A to jest niemożliwe. Polska ma pewne ogólne warunki gospodarowania. Polska nie jest drugim Dubajem.
A Poznań nie mógłby być takim „małym Dubajem” w polskiej skali?
– Wszyscy byśmy o tym marzyli, ale chyba nie odkryjemy w okolicy Poznania tak wielkich złóż ropy naftowej. Według mnie w podejściu do rozwoju Poznania powinniśmy kierować się ważnymi czynnikami. Najważniejsze z nich to ludzie, jakość pracy, kapitał wytwarzany przez tych ludzi. To dla ludzi trzeba tworzyć w Poznaniu dobre warunki pracy i życia. Nie możemy wymyślać sobie rozwoju, podglądając jedno najbogatsze miasto na świecie. Bo tylko im się udało, nikomu więcej. Musimy znaleźć naszą własną specyfikę i wiedzieć, że coś, co nam się uda, będzie wyjątkowe i charakterystyczne tylko dla nas.
Czy w ciągu dotychczasowych ośmiu lat prezydentury udało się Panu odnaleźć taką właśnie „poznańską specyfikę”?
– Na pewno jest nią bardzo dobrze rozwinięty ośrodek naukowy i akademicki. Czuję się dziś dumny z tego, że kiedy przed ośmiu laty rozpoczynałem prezydenturę, zaczynałem mówić o tej sprawie. W Poznaniu nie było wówczas nawet stu tysięcy studentów, a obecnie jest ich nawet sto pięćdziesiąt tysięcy.
To chyba bardziej efekt wyżu demograficznego?
– Owszem, ale także atrakcyjności naszego świata akademickiego oraz zapotrzebowania młodych ludzi, na które Poznań potrafi tak bardzo dobrze odpowiedzieć. Młodzi ludzie po studiach będą chcieli zostawać w naszym mieście, między innymi dlatego, że tutaj łatwiej jest znaleźć pracę, mamy najmniejsze bezrobocie, wreszcie – co wynika z poznańskiej tradycji – najłatwiej zakładać własne firmy i prowadzić udaną działalność gospodarczą. W Poznaniu młodzi ludzie znajdą też bardzo atrakcyjną ofertę z dziedziny kultury i sportu. Aktualnie ponadto priorytetem jest dla mnie poprawa układu komunikacyjnego Poznania oraz poprawa bezpieczeństwa obywateli. Za cztery lata Poznań zapewne będzie miastem innym niż dzisiaj. Szanse, które daje Unia Europejska są niepowtarzalne. Z pewnością miasto będzie bardzo rozkopane. Ruszy dużo inwestycji. Czeka nas rozbudowa dróg, linii tramwajowych, całych układów komunikacyjnych, a także – jak sądzę – wiele inwestycji prywatnych.
Co Pan robi, żeby nie wpaść w rutynę? Trudno chyba zachować świeżość umysłu po tylu latach pracy na jednym stanowisku.
– Mam ciągle nowe pomysły.