Logo Przewdonik Katolicki

Dobro wszystkich i wolność każdego

ks. Mirosław Tykfer, redaktor naczelny
fot. Unsplash

Jak chronić rodzinę i chrześcijańskie fundamenty cywilizacji europejskiej, a jednocześnie nie odbierać wolności obywatelom. Rozmowa z ks. Tomaszem Grysą, dyplomatą watykańskim.

Abp Celestino Migliore, wtedy nuncjusz w Polsce, powiedział, że społeczności katolickie – na przykład chrześcijanie koptyjscy w Egipcie – nie powinny dążyć do tworzenia własnych państw. Niektórzy pytają, czy to jest zasada słuszna? Czy nie byłoby lepiej, gdyby wszystkie społeczności chrześcijańskie w świecie stanowiły większość w swoich państwach i przez to tworzyły kulturę i prawo zgodne z wartościami ewangelicznymi? 
– Myślę, że abp Migliore mówił o państwie wyznaniowym. Jeden z moich kolegów, który jest obecnie nuncjuszem w Liberii, Gambii i Sierra Leone, w Afryce Zachodniej, napisał doktorat na ten temat. Twierdzi on w nim, że najlepszą ochroną katolików w jakimkolwiek państwie – a tym bardziej jeśli dominuje w nim inna niż chrześcijańska kultura – jest umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską, na przykład konkordat. Jest to lepsze niż wpisanie do konstytucji wiodącej roli jakiegoś wyznania, co w praktyce oznaczałoby tworzenie państwa wyznaniowego. Umowa międzynarodowa ma większą rangę niż ustawy krajowe, które łatwo przecież zmieniać. Państwo jako podmiot zobowiązuje się bowiem do przestrzegania zapisanych w umowie zasad. Pomijam oczywiście fakt, że państwo wyznaniowe tworzy sytuację obiektywnej nierówności wyznań w jednym państwie. 

Polska jest pod tym względem bardzo monolityczna.
– Ale coraz mocniej pojawiają się w niej obce nurty myślenia. Tych wpływów oczywiście nie unikniemy. Chrześcijaństwo ma jednak w Polsce nadal pozycję dominanta kulturowego. Może więc mieć realny wpływ na świat wartości Polaków, niezależnie od zapisów konstytucji. 

O jakich nurtach Ksiądz myśli?
– Imigracja z krajów muzułmańskich i radykalne zachowania niektórych imigrantów albo pewne nowe nurty myślenia związane na przykład z ideologią LGBT+. To są sposoby myślenia nam obce. Ale nie w tym sensie, że przychodzą z zagranicy, ale że stoją za nimi ludzie, którzy chcą narzucać pewne wzorce zachowań. W przypadku radykalnych islamistów chodziłoby o zmiany prawne, które realnie zmieniałyby strukturę życia społecznego. To jest problem nowy. Nie było takich problemów np. z Libijczykami czy Egipcjanami, którzy studiowali w Polsce jeszcze w czasach komunistycznych czy tuż po nich. Mogli zachowywać ramadan czy układać odpowiednio zajęcia na uniwersytecie, aby praktykować swoją religię, ale bez postaw roszczeniowych. Jednego z takich studentów spotkałem zresztą podczas mojej pracy w ONZ i bardzo miło wspominał on czasy nauki w Poznaniu. Teraz niebezpieczeństwo związane z imigracją polega na tym, że za nią również stoi pewna ideologia. Oczekuje się od państwa nie tylko dostępu do tego, co mają inni obywatele, ale czegoś więcej, na przykład obowiązywania prawa szariatu w wyznaczonej przestrzeni. Czasami problem jest za bardzo rozdmuchany, ale nie można powiedzieć, że nie istnieje. Związany jest z bezpieczeństwem, praworządnością i ładem społecznym. Ale podkreślam: taki problem powstałby tylko wtedy, gdyby przyznać tym grupom przywileje wynikające z jakichś ideologicznych założeń. Jeśli ma obowiązywać prawo równe dla wszystkich i wynikające z naszego kulturowego ugruntowania w chrześcijaństwie, problemy związane z obecnością migrantów nie przekraczają naszych możliwości i trzeba je rozwiązywać na gruncie prawa i chrześcijańskiej miłości bliźniego.

A ideologia LGBT+?
– Także tutaj, wbrew deklaracjom, nie chodzi o równe traktowanie osób o odmiennej orientacji seksualnej, ale o przyznanie jakichś szczególnych praw pewnej grupie ludzi. Źródłem praw człowieka jest natomiast godność osoby ludzkiej, niezależnie od jej sposobu identyfikowania się w kontekście seksualności. Nie powinniśmy stracić z oczu tej personalistycznej wizji człowieka, bo ona chroni zarówno przed dyskryminacją, jak i przed nieuzasadnionymi roszczeniami grup, które próbują własne zachowania podnieść do rangi jakichś nowych praw. I jeśli ktoś zapytałby, czy chrześcijaństwo ma w tym kontekście jakieś znaczenie, to powiedziałbym, że tak, że rzeczywiście pomaga państwu zachować stabilność kulturową, a w konsekwencji stabilność prawną i praworządność właśnie dlatego, że przypomina nieustannie o niezbywalnej godności każdego człowieka. Że pokazuje kompletną wizję osoby ludzkiej.

Dzisiaj nie żyjemy już w społeczeństwie tak jednorodnym.
– Już w przeszłości żyli wśród nas Żydzi, muzułmanie czy chrześcijanie różnych denominacji. Zresztą nadal te wspólnoty żyją w Polsce i zasadniczo nie ma z tym problemu, ponieważ grupy, o których mówię, potrafiły odnaleźć się w polskiej kulturze, nie tracąc nic ze swojej religijnej i kulturowej tożsamości. Podobnie ma się sprawa z ludźmi niewierzącymi, którzy podzielają wartości wspólne dla całego narodu. Natomiast za ideologią gender czy LGBT+ nie stoi niewinna grupka ludzi, ale osoby dążące w sposób systematyczny i zorganizowany do zmiany struktury społeczeństwa. 

W skrajnej wersji chodzi o małżeństwo osób tej samej płci i adopcję dzieci. A co jeśli oczekuje się związków partnerskich?
– Związki partnerskie w takim kształcie, w jakim są proponowane, są w istocie furtką do głębszych zmian prawnych. Można by się na takie rozwiązanie zgodzić tylko wtedy, gdyby dotyczyły one wszystkich obywateli, a nie tylko osób homoseksualnych. Jeśli jest możliwa taka formuła prawna, w której dwie osoby zamieszkujące razem chcą mieć zapewnioną ochronę prawną, na przykład w kontekście dziedziczenia, to zmienia postać rzeczy. Może być przecież tak, że dwie, trzy starsze panie, żyjące samotnie, zamieszkują razem, aby wspólnie prowadzić gospodarstwo domowe. Takie prawo mogłoby zabezpieczyć ich sytuację i wszyscy zainteresowani mogliby się w taką formułę wpisać, niezależnie od orientacji seksualnej. Nie powinniśmy jednak tworzyć prawa dla wybranych grup. Jeśli bowiem tworzy się jakieś przywileje dla niektórych, to prawo przestaje być równe dla wszystkich. 

Gdzie jest najważniejszy punkt ciężkości ideologii LGBT+?
– Przede wszystkim jest to uderzenie w rodzinę. Hasło, które promuje tę ideologię, mówi o równej miłości dla wszystkich. Tylko że w praktyce oznacza to zrównanie koncepcji rodziny ze związkami homoseksualnymi. Rodzina przestaje być fundamentem życia społecznego, a staje się tylko jednym z wielu koncepcji związków międzyludzkich. Nie można przy tym zapominać albo przemilczeć tego, że związki inne niż małżeństwo i rodzina, z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej są nie tylko „inne”, ale także grzeszne. Jest to w istocie afirmacja rozwiązłości, uderzająca w podstawy ładu moralnego w społeczeństwie.

Rozumiem, że z tego powodu tak ważne jest ocalenie kultury chrześcijańskiej
– Tak, przy czym warto podkreślić, że państwo nie może nie posiadać żadnego systemu wartości. Jeśli nie ma fundamentu chrześcijańskiego, jego miejsce zajmuje inna idea. Dzisiaj jest to przede wszystkim kultura liberalna. Idea całkowitej neutralności państwa w sferze wartości jest utopią. Dlatego chrześcijaństwo w Polsce rzeczywiście nam pomaga, bo pozwala stanowić takie prawo, które odpowiada chrześcijańskiej wizji osoby ludzkiej. 

Czy to znaczy, że stanowiąc prawo promujące rodzinę, trzeba w argumentacji uzasadniającej odwoływać się wprost do religii?
– W ONZ odwoływaliśmy się zawsze do rodziny i do prawa międzynarodowego oraz naturalnego. To było możliwe, ponieważ w wielu dokumentach międzynarodowych istnieją zapisy mówiące o rodzinie jako podstawowej wspólnocie życia społecznego. Stosunkowo łatwo było też znaleźć konsensus międzynarodowy, ponieważ wiele państw z nami się zgadzało. Natomiast my w Polsce żyjemy pod pewną presją państw zachodnich, które wmawiają nam, że chroniąc rodzinę jesteśmy zacofani. W Nowym Jorku, w ONZ tak nie jest: jest wręcz przeciwnie. Unia Europejska jest w tych tematach tylko jedną z delegacji, często razem z Kanadą, Australią i Nową Zelandią, ale duża grupa państw zgadza się ze Stolicą Apostolską co do rozumienia rodziny i jej roli społecznej. 

Patrząc z tej szerokiej perspektywy, czego się Ksiądz najbardziej obawia?
– Przede wszystkim zauważyłbym nasilającą się promocję ideologii liberalnej, która na przykład w ONZ jest tylko jedną z wielu opcji myślenia. My naprawdę w Polsce żyjemy pod presją Zachodu, który sugeruje, że ideologia liberalna jest to jedyny przyszłościowy sposób myślenia. Następuje absolutyzowanie praw jednostki. Prawo naturalne nie znajduje uzasadnienia dla takiej wizji człowieka, ponieważ rzeczą naturalną i dobrą dla rozwoju każdego człowieka jest budowanie odpowiedzialnych relacji z innymi, także za cenę rezygnacji z własnego egoizmu na rzecz dobra wspólnego. Właśnie dlatego rodzina jest tak ważna i ważne jest stanowienie prawa państwowego, które chroni i rozwija odpowiedzialne relacje społeczne. Również „Powszechna deklaracja praw człowieka” nie powinna być czytana w kluczu indywidualistycznym, ale w społecznym wymiarze. Jeśli tego zabraknie, to absolutyzowanie praw jednostki sprowadzi się ostatecznie do tego, że każdy ma prawo być sam. Indywidualizm prowadzi do osamotnienia. Początkowo taka wizja wydawać się więc może nawet atrakcyjna, ale z czasem prowadzi do głębokiej samotności. Dlatego Kościół jest sprzymierzeńcem państwa w tworzeniu wspólnoty.

Co ma więc na myśli papież Franciszek, mówiąc o potrzebie państwa świeckiego?
– Ojciec Święty nigdy nie wzywał do tworzenia państwa laickiego, a zdrowa świeckość państwa, szanująca wymiar religijny w przestrzeni publicznej, jest częścią katolickiej nauki społecznej. To jak papież mówi, często prowokuje do myślenia. Ale jeśli jego opinie osadzi się w kontekście innych jego wypowiedzi, wszystko nabiera właściwego znaczenia. Zarzucano na przykład papieżowi, że nie wypowiada się dostatecznie w obronie życia. Natomiast to właśnie ten papież porównał ludzi dokonujących aborcji do skrytobójców.
 
Prowokuje, ale chyba też taki po prostu jest on sam?
– To prawda. On taki jest, jest szczery. Kiedyś na pokładzie samolotu powiedział do dziennikarzy: jeśli nie zrozumiecie tego, co wam powiedziałem, to o. Lombardi wam potem wytłumaczy. Ale kiedy pracowałem w ONZ, to właśnie te krótkie wypowiedzi papieża były bardzo przydatne. Były bardzo pojemne i nośne, a ludzie słuchali ich z uwagą. Niektóre sformułowania, np. kultura spotkania czy rewolucja czułości, wniosły świeżość do nauczania papieskiego. Wydawało się, że papież tak nie może mówić, a teraz się zastanawiamy: a właściwie dlaczego? Przecież w ten sposób pomaga nam właściwie interpretować wiele złożonych zjawisk, które wymagałyby bardzo skomplikowanych wyjaśnień. Jeśli się więc słów papieża użyje właściwie i osadzi w odpowiednim kontekście, są one bardzo nośne i przekonywające.

Z jakiegoś jednak powodu akcentuje jedno, a mniej mówi o innym. Na przykład dużo mówi o kulturze spotkania, a mniej o kulturze życia. 
– Stara się brać w obronę ludzi potrzebujących pomocy. Stawia w centrum ubogich. Stąd to akcentowanie. Ale kiedy na przykład pojawiła się krytyka dotycząca braku podejmowania przez papieża tematu obrony życia, ktoś z jego najbliższego grona wytłumaczył, że nie wystarczy bronić życia od poczęcia do narodzenia, ale trzeba je chronić aż do śmierci poprzez wszystkie etapy życia. Stąd akcent papieskich wypowiedzi położony jest głównie na tych, którzy już się narodzili, ale z różnych powodów są na marginesie życia. Zobaczenie sprawy obrony życia w tym szerokim kontekście na pewno dobrze nam zrobi. 

Papież mówi też o obronie życia uchodźców.
– Trzeba dobrze rozróżniać uchodźców i migrantów. Uchodźcy to ci, którzy ratują swoje życie, którzy nie mają wyboru i rzeczywiście muszą uciekać z powodu zagrożenia życia w ich własnym kraju. Powinniśmy ich przyjmować. Istnieją konwencje międzynarodowe, które także Polska podpisała, które zobowiązują kraje do ich przyjęcia, jeśli dotarliby do ich granic. Natomiast migranci to ci, którzy mogliby zostać u siebie, ale decydują się wyjechać, na przykład z powodu braku perspektyw pracy czy ciężkich warunków życia. Wówczas państwo nie ma obowiązku ich przyjmowania, ale czyni to, opierając się na określonych kryteriach. Proszę zwrócić uwagę, że niektóre państwa mają usta pełne haseł dotyczących przyjmowania migrantów, ale w praktyce wygląda to inaczej. Na przykład Kanada stosuje bardzo restrykcyjne kryteria wobec tych, których przyjmuje, i niekoniecznie są to ci, którzy tego najbardziej potrzebują. Struktura prawa międzynarodowego dopiero się w tej kwestii rodzi; niedawno powstał pierwszy globalny pakt w sprawie migracji. Ostateczna decyzja zawsze należy jednak do państwa, bo każde państwo jest suwerenne przy podejmowaniu takich decyzji.

A co mówi sumienie? Partie polityczne mają różne podejście w tym temacie.
– Jeśli ktoś jest uchodźcą, to nie ma dyskusji: trzeba pomóc człowiekowi w potrzebie. Ale pomóc tak, żeby mógł tutaj normalnie żyć i żeby z czasem dostosował się do miejscowej kultury i zintegrował ze społeczeństwem. Jest to zresztą proces obustronny: także uchodźca może proponować pewne rozwiązania korzystne dla siebie, ale nie może się ich domagać kosztem reszty społeczeństwa. Także w tym temacie Kościół nie powinien się identyfikować z jakąś konkretną partią, a chrześcijanie powinni pomagać bez kalkulacji politycznej, szczerze i wielkodusznie.Chociaż migracja niesie ze sobą pewne zagrożenia, może być też szansą realnej promocji godności osoby ludzkiej w innych kulturach. Migracja i globalizacja daje taką szansę, ale tylko wtedy, gdy chrześcijaństwo będzie autentyczne, radosne, oparte na rzeczywistej relacji do Boga. Jeśli okaże się jedynie tworem cywilizacyjnym czy kulturowym, to nikogo do swoich wartości nie przekona. Dlatego najważniejsze jest ocalenie żywej wiary, bo ona nie boi się zmian, a często sama jest ich źródłem.

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki