Logo Przewdonik Katolicki

Tej reformy chcieli kardynałowie

fot. YouTube/Vatican News

O reformie Kościoła, relacjach papieża z politykami i rozeznawaniu sytuacji nieregularnych z papieżem Franciszkiem rozmawia Valentina Alazraki. Fragmenty wywiadu, jakiego udzielił papież Franciszek meksykańskiej telewizji.

Zdarzają się rządzący – ci po lewej stronie – którzy mogą mieć programy społeczne, które bardzo się Ojcu Świętemu podobają, ale jednocześnie ci sami nie szanują niektórych wartości katolickich i ludzkich. I odwrotnie, zdarzają się ludzie prawicy, którzy atakują aborcję, ale proponują niesprawiedliwy program społeczny. Ma się wrażenie, że Ojciec Święty bardziej lubi tych pierwszych niż drugich. Czy to złe wrażenie?

– Nie, nie lubię odpowiadać: „Lepiej mi się podoba, mniej mi się podoba”. Nie, chcę być w tym szczery. W spotkaniu ze sprawującymi władzę staram się nawiązać taki dialog, który wydobywa w nim to najlepsze. Ponieważ rozpoczynając od tego, co w nim najlepsze, możliwe jest osiągnięcie dobra dla ludzi. W przemówieniach staram się robić właśnie to. W przemówieniach wypowiadam się bardzo ogólnie na temat problemów jakiegoś kraju, ale potem w czasie spotkań prywatnych pozwalam sobie na dodatkowy krok. Ale trzeba rozpoznać dobro, które jest w każdej osobie, nawet jeśli ma ona również cechy złe. „Masz to, dobrze, idź w tym kierunku ”. Tak się poruszam. I znajduję w każdym coś dobrego, dobrą wolę, nawet w niewierzących, zawsze robią coś dobrego. A to służy także ludziom. Mówienie: „ta osoba nie budzi mojej sympatii”. Dobrze, ale ta niesympatyczna osoba, która mówi o mnie źle, nie ma w sobie nic dobrego? A jeśli ma to i tamto... Wtedy myślę o tym, co w niej dobre, a burza się uspokaja. Każdy z nas powinien tak robić. (…) Jesteśmy bardziej skłonni mówić o ludziach źle niż dobrze.

Jest jeszcze inny temat, który przyciąga uwagę i który, jak sądzę, należałoby wyjaśnić. Myślę o osobach, o których kiedyś mówiono, że żyją w sytuacjach „nieregularnych”. Podam Ci przykład. Kiedy Ojciec Święty spotkał się z hiszpańskim transseksualistą, który przyszedł ze swoim przyjacielem do Domu Świętej Marty, przekaz był jasny: wyszli stamtąd, mówiąc, że papież ich przytulił, pobłogosławił i powiedział, że ​​Bóg ich kocha. Niedługo potem do Ojca Świętego zadzwoniła rozwiedziona Argentynka, która po spotkaniu powiedziała: „Papież powiedział, że mogę przyjmować Komunię”. W tym czy innym przypadku wierni idą do swoich księży i mówią: „Papież powiedział mi, że wszystko jest w porządku i że mogę przyjmować Komunię”. Tymczasem księża wyrywają sobie włosy i pytają: „Co ja mam teraz robić?”, przecież doktryna nie uległa zmianie. Jak Ojciec Święty radzi sobie z tą sytuacją?

– Czasami ludzie, z powodu entuzjazmu bycia dobrze przyjętymi, mówią więcej, niż papież powiedział, nie zapominajmy o tym.

Takie jest ryzyko

Oczywiście, ryzyko. Ale wszyscy są dziećmi Boga, wszyscy jesteśmy dziećmi Boga. Wszyscy. I ja nie mogę nikogo odrzucać. Muszę zwracać uwagę na tych, którzy grają brudno, którzy chcą łapać za słowo. Ale odrzuć, nie. Nie mogę nawet powiedzieć tej osobie, że jej postawa jest zgodna z tym, czego chce Kościół, nie, nie mogę tego zrobić. Ale muszę jej powiedzieć prawdę: „Jesteś dzieckiem Bożym, Bóg cię kocha, spójrz tak jak patrzy Bóg”. Nie mam prawa nikomu mówić, że nie jest dzieckiem Bożym, to nie byłby prawdą. I nie mogę nikomu powiedzieć, że Bóg go nie kocha, ponieważ Bóg kocha wszystkich, pokochał nawet Judasza. Oczywiście to są przypadki graniczne. Natomiast zapewne powiedziałem tej pani, choć nie pamiętam dobrze: „Niech pani posłucha, w Amoris laetitia jest to, co musi pani zrobić. Musi pani porozmawiać z księdzem, z nim szukać ... ”.

Droga...
– To jest początek drogi. Staram się jednak postępować w uwagą, z odległości 12 tysięcy kilometrów nie udzielać odpowiedzi: „Możesz lub nie możesz przyjąć Komunii”, to byłby nieodpowiedzialne. Oznaczałoby to również popadanie w kazuistykę: „Mogę, nie mogę”, tego nie akceptuję. To jest proces integracji w Kościele. Jeśli wszyscy pomyślelibyśmy, że osoby żyjące w sytuacjach nieregularnych… nie róbmy tego, nie podoba mi się to.

Tak, [kazuistyka] to jest słowo, którego Ojciec Święty bardzo nie lubi, ja także, żebyśmy się rozumieli…
– Gdybyśmy naprawdę byli przekonani, że są dziećmi Bożymi, sprawa uległaby znacznej zmianie. Podczas lotu zadano mi pytanie – potem się rozgniewałem; rozgniewałem, ponieważ jedna z gazet osadziła je w kontekście integracji rodzinnej osób o orientacji homoseksualnej. Ja powiedziałem: osoby homoseksualne mają prawo być w rodzinie, osoby o orientacji homoseksualnej mają prawo być w rodzinie, a rodzice mają prawo uznać to dziecko za homoseksualistę, swoją córkę jako osobę homoseksualną, nikt nie może zostać wydalony z rodziny i nie można uczynić jego życie niemożliwym. Powiedziałem też, że kiedy ktoś widzi jakieś oznaki u dorastających młodych ludzi, powinien wysłać ich… i tu powinienem był powiedzieć „do profesjonalisty”, a zamiast tego powiedziałem do psychiatry. Tytuł więc, jaki potem znalazłem w tej gazecie, był taki: „Papież wysyła homoseksualistów do psychiatry”. To nieprawda! Znowu zadali mi to samo pytanie i powtórzyłem: są dziećmi Bożymi, mają prawo do rodziny i to wszystko. I wyjaśniłem: myliłem się, używając tego słowa, ale chciałem powiedzieć właśnie to. Kiedy zauważysz coś dziwnego, nie, nie coś dziwnego, raczej coś, co wykracza poza zwykłe zachowania… nie używajcie tego jednego słowa poza kontekstem. Mówię jedynie, że mają prawo do rodziny. I to nie oznacza akceptacji dla aktów homoseksualnych, to zupełnie co innego.

Ojcu Świętemu często zdarza się odrywać od kontekstu, co jest również wadą prasy. Podczas pierwszej podróży Ojciec Święty powiedział słynne zdanie: „Kim jestem, aby sądzić”, ale najpierw padło: „Wiemy, co mówi katechizm”. Najczęściej jest jednak tak, że pierwsza część tej wypowiedzi nie jest zapamiętywana, natomiast w pamięci pozostaje tylko druga: „Kim jestem, aby sądzić”. Ta wypowiedź wzbudzała więc wiele oczekiwań w światowej społeczności homoseksualnej, ponieważ pomyślano, że Ojciec Święty posunie się dalej.
– Tak, wygłosiłem wiele oświadczeń, jak to o rodzinie, żeby posunąć sprawy dalej. Doktryna jest jednak taka sama. Doktryna dotycząca osób rozwiedzionych została tylko dostosowana. Amoris laetitia, w ósmym rozdziale, przywraca doktrynę św. Tomasza, nie kazuistykę.

To jest właśnie problem, który powraca.
– I to jest dziwne. Powiedziano mi, że jedna z osób niewierzących broniła mnie. Powiedziała rzecz, której nikt inny wcześniej nie powiedział, że moje wyrażenie „Idź do psychiatry” było lapsusem językowym.

Ojcze Święty, jest jedna rzecz, która zwraca moją uwagę. Niektórzy z Ojca Świętego znajomych z czasów argentyńskich, mówią, że Ojciec Święty był wówczas konserwatystą – aby być precyzyjnym, powiedzmy: doktrynalnie.
– Jestem konserwatystą

Ojciec Święty stoczył całą bitwę, aby nie było małżeństw osób tej samej płci w Argentynie. A teraz, po przyjeździe do Rzymu, po wyborze na papieża, Ojciec Święty wydaje się znacznie bardziej liberalny niż wtedy w Argentynie. Ojciec Święty odnajduje się w tym, co powiedzieli ci znajomi czy raczej sądzi, że to jest łaska Ducha Świętego, dzięki której Ojciec Święty otrzymał więcej?
– Istnieje łaska Ducha Świętego, oczywiście. Zawsze broniłem doktryny. Kuriozalne jest natomiast to, że w prawie dotyczącym małżeństwa homoseksualnego… Nieporozumieniem jest mówić o małżeństwie homoseksualnym.

Czyli nie jest prawdą, że kiedyś było tak, a dzisiaj jest inaczej.
– Nie, kiedyś byłem inną osobą, a dzisiaj jestem inną, to jest prawda.

No tak, bo teraz Ojciec Święty jest papieżem.
– Nie, ponieważ ufam, że trochę się rozwinąłem, że trochę więcej się poświęciłem. Zmieniamy się. Być może poszerzyłem kryteria, może być tak – widząc problemy świata, stałem się bardziej świadomy pewnych rzeczy niż wcześniej. Wierzę, że w tym sensie się zmieniamy, tak. Ale, konserwatywny... Są obie rzeczy.

Ojciec Święty jest więc jednym i drugim?
– Tak, w Argentynie chodziłem do parków, w jednym z nich zatrzymało mi się serce, martwiłem się, że katecheza była zbyt poważna. Nie wiem, trochę... mix.

Bardzo trudno jest zamknąć człowieka w jakichś kategoriach.
– To prawda.

Myśląc o tej ewolucji, o której Ojciec Święty mówi, że miała miejsce w ciągu tych sześciu lat, proszę powiedzieć, która z rzeczy, którą Ojciec Święty zrobił w tym czasie, była najlepsza...
– Słuchając was, wierzę, że dla mnie to była jedna rzecz, nie mówię najlepsza, ale bardzo piękna.

Nawet jeśli krytykujemy.
– Tak.

Nie jesteśmy wrogami.
– Nie, ale jeśli krytykujecie dobrze, niech wam Bóg błogosławi, jeśli krytykujecie źle, to wam powiem i wyjaśnię pewne rzeczy. Ponieważ rolą prasy jest nie tylko krytykowanie, ale także budowanie, budowanie. Czasami przez krytykę, czasami rozwijając dobrą rzecz, chwaląc dobre decyzje, czasami zwracając uwagę na coś, bez krytykowania, ale „zwracając na to uwagę”. To jest budowanie, budowanie. Prasa musi budować.

Krytyka konstryktywna, powiedzmy.
– Konstruktywna. Kiedy jest krytyczna, ale buduje po tej krytyce. Jestem również świadomy tego, co was dotyczy: że nie zawsze jesteście wolni. Niestety, wielu, żeby żyć i cała reszta, zależy od linii redakcyjnej i nie zawsze możecie powiedzieć wszystko, co chcielibyście powiedzieć lub usłyszeć, a w tym jestem blisko was, rozumiem was, ale nie zawsze, żeby było jasne.

Ma się wrażenie, że istnieje pewien paradoks między Ojcem Świętym, który pod każdym względem cieszy się wielką popularnością – ludzie naprawdę lubią bliskość papieża, jego człowieczeństwo, fakt, że jest spontaniczny – i Kościołem, który przeżywa kryzys. Wydaje się więc, że istnieje sprzeczność między Kościołem w kryzysie a papieżem, który cieszy się popularnością. Jak to Ojciec Święty przeżywa?
– Papież także przechodzi kryzysy. Rozmawiamy o jednym z nich. Mnie też się zdarza. Kościół przeżywa także chwile popularności. Wydaje mi się, że Kościół się zmienia, o czym świadczą podejmowane przez nas próby reform, które nie są moją zasługą. Zostały one przez kardynałów zadane papieżowi, który miał zostać wybrany. Kto tam był, a miał zostać papieżem, słuchał tego wszystkiego. W moim przypadku jest więc tak, że wprowadzam w życie to, o co tam mnie proszono, ze świadomością kryzysów w Kościele. Ale kryzysy dotyczą także wzrostu; dla mnie to jest kryzys wzrostu, w którym trzeba naprawiać pewne rzeczy, promować inne i iść w tym aspekcie naprzód. Nie stawiam siebie w opozycji [do innych w Kościele], ponieważ są ludzie bardziej popularni niż ja w Kościele, jest wielu pasterzy, których ludzie bardzo kochają. Widziałem to w mojej ojczyźnie, w innych miejscach. Także tutaj we Włoszech. Przykładem jest nowy biskup diecezji Lucca, Giulietti: „Wejdę do mojej diecezji chodząc, chodząc”.(…) Oczywiście ludzie widzieli: „ten nowy pasterz nie przyjeżdża w dobrych ubraniach, w limuzynie”. Ludzie zgromadzili się przed katedrą, było tam 2300 młodych ludzi. Nowy biskup przyjechał, przed wejściem włożył sutannę, ubierał się jak biskup i wszedł do katedry ze swoim ludem. To jest fantastyczne! To nie jest Kościół w kryzysie, to Kościół, który wzrasta! A to jest tylko jeden z przykładów, o którym pisano w gazetach. I jest ich tak wiele... Popatrzmy na mężczyzn i kobiety, żyjących w odległych krajach jak w grobach, w których zużywa się ich życie... Młodziutka siostra zakonna z tych trzech tysięcy, które spotkałem w Republice Środkowoafrykańskiej... To jest siła. Być w kryzysie to sposób, w jaki kształtuje się Kościół, ale on musi się skończyć. Musimy być tego świadomi. Państwo Watykańskie w tej formie zarządzania, Kuria Rzymska, to wszystko tworzy ostatni europejski dwór monarchii absolutnej. Ostatni. Pozostałe są teraz monarchiami konstytucyjnymi. Ten dwór się rozpada. Tutaj są jeszcze struktury dworskie, ale i te muszą upaść.

Czy nie ma Ojciec Święty wrażenia, że dzięki tej jego reformie rozpoczyna się...
– To nie jest moja reforma ...

Tak, ale papież jej przewodniczy...
– Ale kardynałowie prosili o to. Taka jest rzeczywistość.
 
Jaka jest Ojca Świętego strategia wobec islamu, czy jest ona teraz priorytetem?
– Myślę, że tak. Kiedy odwiedzam dzielnice Rzymu, w parafiach niektórzy mówią mi: „Jestem muzułmaninem, jestem muzułmanką”, ale kobiety z welonami i tak przychodzą, aby mnie pozdrowić. To znaczy, że islam ponownie wkroczył do Europy, bądźmy realistami. Islam jest rzeczywistością, której nie możemy ignorować. W niektórych krajach afrykańskich muzułmanie i chrześcijanie żyją jak przyjaciele, są bardzo bliskimi przyjaciółmi. Pewien biskup opowiedział mi, że podczas Wielkiego Jubileuszu w katedrze zawsze była długa kolejka, od rana do nocy. Niektórzy szli do spowiedzi, inni pozostawali, aby się modlić. Większość zatrzymywała się przed ołtarzem Matki Bożej. Wszyscy byli muzułmanami! Pewnego dnia biskup powiedział: „Ale wy jesteście muzułmanami, co tu robicie?”. „Chcemy też korzystać z jubileuszu”. Podchodzili do ołtarza Maryi Dziewicy. Wierzę, że jesteśmy braćmi, wszyscy pochodzimy od Abrahama i pod tym względem podążam za wskazaniami II Soboru Watykańskiego: wyciągać rękę do Żydów, muzułmanów, wyciągać rękę jak najdalej jest to możliwe. Oczywiście islam jest głęboko zraniony przez grupy ekstremistyczne, grupy fundamentalistyczne. My, chrześcijanie, mamy także takie grupy fundamentalistyczne, małe grupy fundamentalistyczne, które nie są jednak grupami zbrojnymi oczywiście. Ale są. Musimy im pomóc, aby przez bliskość, mogli pokazywać to, co w nich najlepsze, no i na pewno nie ma to być wojna.

Fragmenty wywiadu, jakiego udzielił papież Franciszek meksykańskiej telewizji. W tłumaczeniu celowo zachowano potoczną formę wypowiedzi. Tłum. dla „Przewodnika Katolickiego”: MT.
 

Komentarze

Zostaw wiadomość

 Security code

Komentarze - Facebook

Ta strona używa cookies. Korzystając ze strony, wyrażasz zgodę na używanie cookies, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki