Czy zna Pan kogoś, kto się nawrócił pod wpływem dzieła filmowego?
– Nie wiem, czy Pani się ze mną zgodzi, że nawrócenie jest aktem równie intymnym, co tajemniczym.
Zgodzę się.
– To jest bardzo trudne do zbadania. Słyszałem wielu ludzi, którzy mówili, że dzieło sztuki miało wpływ na ich nawrócenie – także film. Ale to nie był jeden, przełomowy czynnik. Gdyby tak było, powszechna byłaby manipulacja sztuką. Nawrócenie nie tak się zazwyczaj odbywa.
Mając własne doświadczenie nawrócenia, wiem jednak, że sztuka jest ważna. Zastanawiam się, dlaczego Kościół nie przywiązuje dużej wagi do jakości dóbr kultury. Dzieła, które potrafią obudzić ciekawość transcendencją, Bogiem, mają potencjał ewangelizacyjny.
– Ponad 15 lat uczestnictwa w Papieskiej Radzie ds. Kultury kazały mi stawiać to pytanie 60 „wybrańcom” różnych episkopatów. Przez ten czas nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Została mi w pamięci mądra uwaga arcybiskupa Westmisteru, czyli głowy katolickiego Kościoła w Wielkiej Brytanii. Już kilkanaście lat temu mówił, że trzeba powoli godzić się z faktem, że inspiracja chrześcijańska będzie mniejszościowa, więc musimy stosować kontrkulturowe formy działania. Bo stajemy się kontrkulturą. To było prorocze. Nie dotyczyło nas w Polsce, ale wielka część zachodniej Europy tak funkcjonuje. Teraz mogę tu wygłosić tylko lament, dlatego, że w Polsce Kościół dysponuje ogromnymi środkami materialnymi, które inwestuje raczej w nieruchomości. Wolałbym, aby one szły w dynamikę Kościoła tu i teraz. Nieruchomości są dla przyszłych pokoleń.
Słowo kontrkultura jest mi bliskie. Rok po śmierci Jana Pawła II, na fali ówczesnych dyskusji, popełniłam w „Więzi” artykuł Pokolenie – marzenie. Chrześcijańska kontrkultura XXI wieku?. Z badań socjologicznych jednoznacznie wynikało, że nie ma generacji JP2, z terminem utożsamiali się ludzie wszystkich pokoleń. Ale był głód działania, kontynuacji oddolnego zmieniania świata. Tylko taki ruch nigdy się nie wydarzy bez upodmiotowienia ludzi świeckich.
– Świeckim brakuje inicjatywy, bo – podobnie jak cały Kościół – ulegli zjawisku, o którym przez cały wiek XIX marzyła rosyjska Ochrana. Cały jej wysiłek na terenie Królestwa Polskiego i Nadwiślańskiego Kraju szedł w kierunku podziałów w Kościele. Historia osądzi, kto okaże się winnym temu, że te podziały w polskim Kościele nastąpiły… w czasach wolności. Podczas gdy tak ciężko pracowano, przeciwstawiając na przykład kardynała Wojtyłę prymasowi Wyszyńskiemu. Wtedy to się nie udało.
Dziś sami się dzielimy.
– No właśnie. Może nie sami, są temu winni, tylko to nie ja mam ich wskazać. Historia ich wskaże. Natomiast widzę, że w tej sytuacji nawet intelektualiści katoliccy zajmują się głównie zwalczaniem siebie nawzajem. A nawet biskupi, nie tylko w Polsce.
Co konkretnie może pomóc w rozwoju kultury chrześcijańskiej?
– Spodziewałbym się, że będzie poważnie zbudowany system nagród, które by wskazywały ważne dzieła, oraz grantów wspierających taką twórczość. On już od dawna powinien istnieć. Na wielką skalę. Wtedy byłyby spektakle teatralne, które miałyby charakter wyznaniowy i zobaczylibyśmy sztuki niegrane u nas od dziesięcioleci. Nie pojawił się nigdy Henry de Montherland, nie było Dialogów karmelitanek Bernanosa. Dziesiątek sztuk, które krążyły po całym świecie i były z ducha chrześcijańskiego, nie dopuściła u nas komuna, a potem nikt o to nie zadbał. Tak jak nikt nie zadbał, żeby grantem wesprzeć wydanie dzieł Gołubiewa czy Brandstaettera. Do tego przecież Kościół także jest powołany.
Ojciec Jan Góra OP, artysta, powtarzał za Janem Pawłem II: Trzeba wiarę przełożyć na kulturę. Co to tak naprawdę znaczy? Dla mnie ważny jest fakt, że kulturę się buduje. To zupełnie inny proces niż toczenie wojen kulturowych, cywilizacyjnych. Sami o kulturę nie dbamy, a potem mamy pretensje do ateistów, że ona się sekularyzuje.
– Polska jest krajem szczególnym, bo mimo głęboko przeżytych katolickich korzeni nasz katolicyzm oglądany z zewnątrz jest dosyć ametafizyczny. Jest to kultura obrzędowa. Obyczaj. Coś, co może pogardliwie jeden z publicystów nazwał „katolicyzmem pana Zagłoby” (coś takiego jest). Jeżeli ktoś taki jak Norwid nie jest dla nas sztandarowym poetą – a był jednym z największych poetów XIX w. w całej Europie – to znaczy, że nam na tym jakby mniej zależy. Wolimy Sienkiewicza. To jest pewien niedostatek, że kraj w stanie biedy, jaką przeżył w wieku XIX, braku państwa, nie sięgał w taki sposób do istoty chrześcijaństwa, jak na przykład kultura francuska. Szczególnie w latach 20., gdzie mieliśmy i Bernanosa, i Mauriaca. Chodzi mi o wyjście poza sferę etyczną – do metafizycznej. Bez metafizyki chrześcijaństwo robi się – protestanci tego już zaznali – zwykłym systemem etycznym. Rodzajem organizacji społecznej, która jest bardzo pożyteczna, ale jeżeli nie ma natchnienia w zaświatach, to niczym nie różni się od innych organizacji.
Może aby wrócić do podstawowych pytań egzystencjalnych, musimy zaznać bardziej dotkliwej sekularyzacji?
– W kulturze już jej doświadczyliśmy.
Nie wiem, czy w polskiej…
– Ależ tak. W mainstreamie nie ma właściwie żadnych elementów, które by z chrześcijaństwem jakoś korespondowały.
Brzmi strasznie.
– Ale tak jest. To widać w teatrze. Nic takiego się nie pojawia, a jeśli już, to marginalnie. Jak był jeden reżyser, to był ostracyzowany i zajął się operą. Tak jest też z pisarstwem. Nie wymieni mi Pani wybitnego pisarza inspiracji chrześcijańskiej w polskim dzisiejszym życiu kulturalnym. A jeśli są, to spychani na margines. Kto z katolików potrafi zacytować Piotra Wojciechowskiego? Jest pierwszorzędnym pisarzem wielkiej klasy, ale nikt go nie postawi obok Myśliwskiego, bo ten jest w nurcie w laickim.
Zastanawiam się nad określeniem „pisarz metafizyczny”.
– Metafizyka jest tam, gdzie zaczynamy mówić o sensie życia – w ogóle prowadzić dialog o sensie. Tego w naszej kulturze jest mało. Nazwiska takich pisarzy jak Jerzy Surdykowski czy Jerzy Sosnowski powinny być na świeczniku. Dla wielu katolików są to ludzie jak latarnie morskie. No ale mainstream środowisk katolickich ich nie zauważa. Środowisko katolickie też jest podzielone.
Zapisaliśmy się w Polsce do dwóch obozów. I jeszcze dajemy sobie wmówić, że jak ktoś nie chce być zapisany, to wybiera symetryzm. Według mnie Jezus był symetrystą, bo uczniom mówił: „Kto nie jest przeciwko nam, jest z nami” (Mk 9, 4). Przecież żeby tworzyć coś oryginalnego, trzeba mieć swoje zdanie.
– Symetryzm jest pojęciem zastosowanym przedwcześnie. On wynika z przekonania, że mamy poglądy złożone w set, mówiąc po angielsku. Komplet. Jeżeli Pani jest weganką, to jest pani za aborcją, za Unią Europejską i jeszcze paroma innymi rzeczami.
Jak jesteś katolikiem, to na pewno jesteś niewykształcony, biedny, wielodzietny itd. Mamy gotowy scenariusz.
– Pamiętam, jak na uniwersytecie w Yale, gdzie miałem wykład, cytowałem naszych socjologów, przecież zupełnie laickich, którzy zauważyli, że tam, gdzie przynależność do parafii jest mocniej przeżywana, większa jest frekwencja wyborcza w Polsce. Pamiętam, że socjologowie amerykańscy wtedy mi powiedzieli: Tak nie może być, widocznie macie złych socjologów. Oni z góry wiedzieli, że Kościół musi się kojarzyć z niedemokratycznym społeczeństwem, co jest wielkim głupstwem. W Polsce demokratyczniejsi są ludzie bliżsi Kościoła niż ci, co mają do niego dalej.
Ostatnio sporo namieszały wyniki badań Pauliny Górskiej z Centrum Badań nad Uprzedzeniami na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Wyszło jej, że zwolennicy opozycji, w tym liberałowie, mają bardziej wrogie postawy wobec wyborców partii rządzącej niż odwrotnie. Co też nijak nie pasuje do schematu.
– Widoczne złe badania były (śmiech). Ktoś musi je zakwestionować. Dlatego powiedziałem, że symetryzm jest diagnozą przedwczesną, bo do jednej rzeczy mam prawo mieć dystans, a do drugiej nie. Jem mięso, więc w tym sensie jestem reakcyjny, ale jestem za Unią Europejską – i już jestem liberalny? Nie wiem, jak to nazwać. Głupstwo po prostu. To kompletowanie poglądów i powiedzenie: Powiedz mi jeden swój pogląd, a powiem ci wszystkie inne, które posiadasz, jest dowodem „myślowej sklerozy”. Prawda nie leży pośrodku, tylko leży tam, gdzie leży. Raz tu, raz tam.
Wymaga szukania jej wciąż od nowa. Więc w świecie radykalnych podziałów najtrudniej jest tym, którzy mają odwagę stawiać pytania, również metafizyczne.
– Nie chcą korzystać z tych setów, czyli kompletów. Kupować cały pakiet. Pakiety to lepsze określenie.
Pan się nie pisze na żaden „pakiet”?
– Zdecydowanie nie, bo uważam, że to jest obelga dla rozumu.
Wciąż aktualnym pytaniem, w którym chrześcijaństwo powinno być mocne, jest to o sens cierpienia.
– Tylko my od cierpienia uciekamy. Kultura konsumpcji cierpienie wyklucza. Ono jest po prostu czymś nieprzyzwoitym. Nie wolno cierpieć.
Nie wolno?
– To jest decyzja społeczeństwa konsumpcyjnego, które ma swoją ideologię. I za to nie cierpi chrześcijan. Chrześcijanie, jeżeli są poważni, to znaczy przeżywają dramat naszej egzystencji, to są tak zwanymi spoilerami. Psują innym zabawę. No bo nie można się entuzjazmować walentynkami i wyprzedażą w supermarkecie, jeżeli człowiek ma głębsze myśli – o sensie życia, o sensie bycia z innymi. O naszym losie – o czym my decydujemy, a co nam jest zadane. To są myśli szalenie utrudniające konsumpcję. Dlatego z natury rzeczy laickie media muszą nas nie znosić, bo my nie służymy reklamie.
Jakie filmy najbardziej pana poruszyły od strony dramatu cierpienia?
Zacznę od Ordet (Słowo) Carla Theodora Dreyera. Cudowna historia zmartwychwstania – nie Chrystusa. Pewnej kobiety. Przez filmy Ingmara Bergmana, które to niosły ze sobą; Luisa Buñuela – pozornie agnostyczne, ale naprawdę bardzo metafizyczne. Anioł Zagłady jest filmem przejmującym do imentu. To baranek, który wrócił do Kościoła. Martin Scorsese z Milczeniem jest też takim filmem, po którym miałem dreszcz i nie przeszedł mi do dzisiaj. To dziś oczywiście źle się sprzedaje, bo ludzie chcą, żeby w kinie, jak światło się zapali, cała metafizyka odpłynęła. I żebyśmy spokojnie zrozumieli, że to wszystko zabawa. Tak naprawdę tego nie ma. Tymczasem każde przesłanie metafizyczne jest odwrotne. Ma nam uświadomić, że ten świat postrzegany gołym okiem to jest tylko pozór… A za nim kryje się Tajemnica, od której dostajemy ciarek.
Widział Pan Zimną wojnę Pawła Pawlikowskiego?
– Widziałem.
Jest filmem metafizycznym?
– Tam są takie powiewy. To jest film bardzo mało wyartykułowany, szalenie intuicyjny. Ale ja coś takiego w nim czuję. Zresztą to samo odnajduję w Pawlikowskim, którego jako człowieka bardzo szanuję i wysoko cenię. Chociaż nie jest moim współwyznawcą.
Może kluczem do tworzenia dobrych dzieł, które nie są spłaszczone, jest po prostu dramat człowieka.
– Jak nie ma dramatu, wtedy robią się te nieznośne „czytanki kościelne”, które podobno na niektórych dobrze wpływają. Ale niestety promują religijność transakcyjną. Polega ona na wierze w obietnicę, że za dobre uczynki zostanę nagrodzony. Ewangeliści w Ameryce co niedziela rano głoszą z telewizora, że Jasiowi ukradziono rower, ale przeprowadził staruszkę przez jezdnię i dlatego rower się znalazł. Otrzymał nagrodę. To jest ogromnie naganne, bo to nawet nie jest spauperyzowanie Opatrzności, lecz jej prześmiewcza wizja.
Sprowadzając Boga do Tego, który za dobre wynagradza, a za złe karze, chcemy zasłużyć na miłość. Ona jest darmowa. Dramatyczna.
– Jak się pojawia zasługa, to zza roku wygląda Luter (śmiech) i przypomina, że tak nie jest. Czynimy rzeczy dobre dla upodobania w dobru. To jest zupełnie co innego niż czyn z lęku przed karą albo dla nagrody.
Krzysztof Zanussi
Reżyser filmowy i teatralny, producent, dyrektor Studia Filmowego „Tor”. Studiował fizykę na Uniwersytecie Warszawskim, filozofię na Uniwersytecie Jagiellońskim i reżyserię na PWSTiF w Łodzi. Wykładał m.in. w łódzkiej „filmówce”, National Film School w Wielkiej Brytanii, na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku, na wyższych reżyserskich kursach w Moskwie. Od 30 lat jest związany z Uniwersytetem Śląskim