Skąd w Pani taka determinacja?
– Wyrastam z parafii, w której proboszczem był ks. Aleksander Fedorowicz. To była wielka postać, dzisiaj jest kandydatem na ołtarze. Został mianowany proboszczem w podwarszawskiej wsi Izabelin, w której były tylko piaski i walące się domy, szerzył się alkoholizm. On wszedł w to środowisko i ukształtował jego myślenie. Istotą jego przesłania była dobroć dla drugiego człowieka. Proboszcz zbierał ludzi z marginesu i pomagał im. Zaraziłam się jego myśleniem.
To znaczy, że w Kościele czuje się Pani dobrze.
– Nie do końca. Często czuję się z niego wykluczona. Bo ze stosunkowo niewielką grupą ludzi w Kościele mogę rozmawiać o tym, co przez ostatnich osiemnaście lat robiłam dla uchodźców i migrantów. A pracowałam z muzułmanami, jazydami, żydami czy osobami niewierzącymi. I nigdy nie pytałam, jakiego są wyznania, żeby od tego uzależnić moją pomoc. Do dzisiaj tak postępuję. W moim najgłębszym odczuciu to jest po prostu realizowanie chrześcijańskiego powołania: gdy spotykam człowieka cierpiącego, to powinnam mu pomóc.
Ale musi Pani przyznać, że episkopat nie ma innego stanowiska w tej sprawie.
– To jest pytanie o to, czym jest Kościół. Bo ma ksiądz rację, że na przykład w listach pasterskich słychać niezmiennie ten sam głos w sprawie pomocy uchodźcom. Słychać w nim wrażliwość humanitarną. Ale Kościół to nie tylko biskupi. Wielu duchownych i świeckich nie podziela zdania episkopatu. Także w kontekście „korytarzy humanitarnych”.
Myślę, że mają prawo do strachu.
– Tak, są ludźmi. Tylko że ich spojrzenie na uchodźców jest, powiedziałabym, zbyt „ludzkie”, tzn. za mało w nim wiary. Patrząc z perspektywy Ewangelii, powinni mówić inaczej. Bo lęk to nie wszystko, co można odkryć w migracji.
Mam natomiast żal, że gdy sprawy migracyjne w Polsce stały się głośne, Kościół nie zajął jednoznacznego stanowiska. Byłam zdumiona tym, co słyszałam od księży, którzy powtarzali nieustannie: uważajcie, strzeżcie się inwazji. Nie mogłam tego zrozumieć.
Początki były bardzo trudne. Dużo było dezinformacji. To tłumaczy różnorodność opinii.
– Zakładam, że możemy się różnić w opiniach. Można, a nawet należy też o nich rozmawiać. Bulwersuje mnie jednak to, że księża czasami mówią nieprawdę, tzn. podają informacje nieprawdziwe i nie starają się lepiej poznać problemu.
A czego nie chcemy zrozumieć?
– Na przykład tego, że „korytarze humanitarne” to sprawa bezpieczna. Bo nie można opowiadać, że to jest sprowadzanie do Polski ludzi niesprawdzonych. To jest kłamstwo. A prawda jest taka, że jest to jeden z najbezpieczniejszych mechanizmów pomocy uchodźcom. Bardzo dobrze przemyślany i już sprawdzony.
Paradoks polega na tym, że projekt korytarzy miał być realizowany przez Caritas Polska, a zaproponowali go sami biskupi.
– Ale jaki jest efekt? Jako grupa organizacji zajmujących się migrantami zaproponowaliśmy inicjatywę, aby przeprowadzić warsztaty w parafiach. Problem jest przecież dla wielu ludzi nowy, a my mamy już sporą wiedzę na ten temat. Niestety, odpowiedź ze strony parafii jest nikła.
Biskupi nadal uważają, że korytarze powinny ruszyć. Problem jest po stronie rządu. Rozmawiała Pani na ten temat z klerykami.
– Poprowadziłam dla nich warsztaty. Mają skrajnie różne poglądy na ten temat. Zasadniczo jednak dostrzegają pewien moralny dylemat: z jednej strony widzą prawdziwych ludzi, którzy uciekają przed wojną, a z drugiej oglądają relację z zamachów terrorystycznych. W nich też widziałam strach. Musieli jednak odpowiedzieć sobie na pytanie, co w tej sytuacji powinni zrobić jako chrześcijanie. Bo nie wystarczy przyjąć, a potem niech się dzieje, co chce. Prawdziwym wyzwaniem nie jest wpuszczenie osoby potrzebującej w swoje sąsiedztwo – ale dopiero ułożenie sobie później dobrych relacji.
Rozumiem, że podziela Pani opinię papieża Franciszka, że na Zachodzie doszło do gettoizacji uchodźców i że społeczeństwa, które przyjęły migrantów w poprzednich dziesięcioleciach, tak naprawdę nie chciały się z nimi integrować.
– Wśród migrantów są różne postawy. Jedni szybką chcą się asymilować. Ale są też tacy, dla których ten nowy świat jest trudny: bo się boją, bo noszą w sobie jakąś traumę, bo potrzebują czasu, żeby dojść do siebie i zbudować nowe relacje. Są też tacy, którzy za wszelką cenę będą bronić wyższości swojej kultury i naszą kulturę będą traktować jak zagrożenie. Tylko że społeczeństwa goszczące mają przestrzeń, aby wpływać na myślenie i postawy przybyszów.
W jaki sposób?
– Jeśli nie będzie otwartości i zaufania ze strony gospodarzy, to relacje z migrantami nigdy nie będą się zacieśniać. I taka sytuacja powtarza się w niektórych miejscach na Zachodzie. Stąd też powstają kulturowe getta. Ale nie wszędzie. Jest wiele miejsc, w których integracja przebiega bardzo dobrze.
Ale to chyba nie tylko problem goszczących?
– Jeśli nie ma otwartości po stronie goszczących, to i goście pozostaną zamknięci. Nie można więc łatwo obwiniać tych, którzy się nie zintegrowali, jeżeli nikt im w tym nie pomógł.
Patrząc na niektóre obrazy z zachodniej Europy, można mieć wrażenie, że ta integracja tam nie wyszła.
– To nie jest cała prawda. I nie jest jedynie mój osobisty pogląd. Taką opinię wyraziła grupa intelektualistów europejskich. A za główny powód braku tej integracji uznali oni brak autentyzmu gospodarzy w relacjach z migrantami i uchodźcami. Nie wystarczy komuś zapewnić miejsce pracy, dać jedzenie czy nawet pieniądze. Trzeba go jeszcze jakoś włączyć w relacje społeczne, dać poczucie przynależności. Chodzi też o przekazywanie ważnych dla nas wartości. Jeśli chcemy, aby przybysze respektowali je, muszą je najpierw poznać. Tutaj potrzebny jest dialog i traktowanie tych ludzi na serio.
A nie są traktowani na serio?
– Jeśli umieszcza się kogoś w więzieniu i nie mówi się mu, co jest rzeczywistą przyczyną aresztowanie albo kiedy będzie możliwe jego wyjście? W ten sposób prowokuje się bardzo agresywne zachowania.
Co Pani proponuje Polsce, aby tych błędów nie potworzyć?
– Edukację i dialog. Bardzo dużo nieporozumień związanych cudzoziemcami jest wynikiem braku wiedzy i głęboko zakorzenionych uprzedzeń. Kiedy pytam o to, kto jest uchodźcą, każdy z moich rozmówców ma swoje wyobrażenia: jeden mówi o biednej kobiecie z dziećmi, inny o młodym mężczyźnie z bronią w ręku. Nie zgadzamy się więc w definiowaniu znaczeń tych samych słów. Wśród uchodźców są bardzo różni ludzie, tak samo jak my Polacy jesteśmy różni. Warto przyjrzeć się, kim oni są. Dlaczego naprawdę do nas przychodzą? Czego szukają? Żeby się tego dowiedzieć, trzeba z ludźmi rozmawiać.
Powiedziała Pani: dialog.
– Mam na myśli szczerą rozmowę. Nie tylko w dużej grupie, ale przede wszystkim w spotkaniach indywidualnych albo w mniejszych grupach, gdzie możemy spokojnie porozmawiać o emocjach i uprzedzeniach, o tym, czego się rzeczywiście boimy albo co nie powinno budzić w nas lęku. Zależy mi na tym, aby ludzie odkryli, że wiele ze spotykających nas problemów, czasem bardzo złożonych, da się jakoś rozwiązać.
Idealnie byłoby, gdyby taki dialog toczył się także z migrantami i uchodźcami.
– Ale to przecież też jest możliwe. W tym roku o status uchodźcy w Polsce poprosiło około 5 tys. osób. Wielu z nich go nie otrzymało, ale część tych ludzi jest wśród nas.
Myślę, że mamy w Polsce do czynienia z jakąś edukacją, tylko że ona ma głównie miejsce w mediach. Przez to stała się mocno upolityczniona. Dlatego nie wiem, czy możliwa jest edukacja wolna od politycznych konotacji.
– Liczę na ekonomię. Mam nadzieję, że potrzeby rynkowe spowodują, że z czasem będziemy potrafili budować społeczeństwo bardziej solidarne i że sami spostrzeżemy, że to jest dla nas korzystne. Dobrym pomysłem jest to, co robimy w Warszawie. Chodzimy z dziećmi i młodzieżą na spacery międzykulturowe. Zależało nam na tym, żeby ludzie zauważyli, że migracja jest stałym elementem rzeczywistości. Że migracja w Polsce to nie jest nic nowego. Pokazujemy więc Warszawę pod kątem jej różnych wymiarów kulturowych – zarówno setki lat temu, kilkadziesiąt lat temu i dziś. To jest dobra przestrzeń, żeby się spotykać, poznawać i rozmawiać.
Opowiada Pani o możliwościach, jakie stwarza dobrze przeprowadzona integracja. Tyle że to brzmi tak, jakby w ogóle nie było z nią problemów.
– Miałam kilka trudnych sytuacji. Na przykład kilka lat temu musieliśmy rozmawiać na temat małżeństw z osobami nieletnimi. W niektórych środowiskach muzułmańskich jest to praktykowane. Dla nas jest to oczywiście niedopuszczalne. Dyskutowaliśmy wtedy, co możemy zrobić, aby czternastoletnie dziewczynki nie wychodziły za mąż. A jednocześnie, aby rodziny dziewczynek nie miały wrażenia, że gardzimy ich kulturą. Przyjęliśmy więc metodę rozmów, aby z różnych źródeł rodzice mogli usłyszeć, jakie jest w Polsce prawo i jakie są standardy myślenia o małżeństwie. Także o tym, że czternastoletnia dziewczynka to dziecko, a nie panna na wydaniu. Taki sposób działania przyniósł skutki. Nie od razu, ale po kilku latach przypadki, że ktoś łamie prawo, wydając dziecko za mąż, są naprawdę bardzo rzadkie. Poza tym ludzie lepiej znają skutki swoich wyborów. Wiedzą, co się stanie, jeśli to prawo będą łamali. Więc takie budowanie porozumienia między ludźmi, szacunku dla siebie wzajemnie to jest proces. Jeśli ktoś go podejmuje z prawdziwą troską o innych, oni to czują i często zmieniają swoje postępowanie.
To znaczy, że zwykłe otwarcie granic i przyjęcie mas ludzi nie pozwoli na ich rzeczywistą integrację
– Otwarcie granic to jedno, integracja – to drugie. Warto może wspomnieć, że żadne „masy ludzi” do nas w Polsce nie zmierzają. Moim zdaniem w mądrym przyjmowaniu uchodźców i migrantów chodzi o otwartość i gościnność, która autentycznie daje przybyszom szansę na integrację – wtedy z tymi ludźmi tworzymy wspólnotę. Nie wystarczy ludzi wpuścić i pozostawić z boku albo traktować jak tanią siłę roboczą.
W rozmowach o uchodźcach często myli się dwie grupy: uchodźców, którzy przybywają do nas, bo ratują życie, uciekają przed zagrożeniem, oraz migrantów – którzy z reguły szukają pracy. O ile polityka w sprawie migrantów to decyzja każdego państwa z osobna, o tyle przyjmowanie uchodźców jest naszym obowiązkiem. Dyskutowanie, czy mamy przyjąć uchodźców – ludzi, którzy często uciekają od bomb, głodu, przemocy – dla mnie to jest zaprzeczenie chrześcijaństwu.
Oczywiście, to nie jest proste. Pytanie tylko, czy możemy jako chrześcijanie powiedzieć sobie, że dla świętego spokoju takiego zobowiązania nie podejmiemy? Że nie podejmiemy nawet minimum ryzyka?
A więc co konkretnie powinniśmy zrobić?
– Nie musimy powtarzać błędów popełnianych na Zachodzie – od wielu lat eksperci w Polsce obserwują doświadczenia innych państw, potrafimy wyciągać wnioski. Powinniśmy obserwować te zachodnie środowiska, którym integracja się udała, i uczyć się na błędach innych. Musimy również pamiętać, że zobowiązaliśmy się do przyjmowania osób proszących o azyl, podpisując umowy międzynarodowe. Na granicy polsko-białoruskiej nie wpuszczamy teraz niektórych osób proszących o azyl, ale w ten sposób łamiemy prawo.
Niektórzy wcale nie są uchodźcami, ale chcą tu przyjechać tylko po pracę.
–Moim zdaniem dobrze byłoby stworzyć im takie warunki, aby chcieli tu zostać. Mamy ogromne braki na rynku pracy – mamy w Polsce potrzebę przyjęcia nowych rąk do pracy. Często ludzie sądzą, że migranci czy uchodźcy wybierają kraj docelowy, szukając korzystnego „socjalu”. Tymczasem ich wybory zależą od wielu innych czynników, które świadczą o gościnności społeczeństwa, możliwości budowania życia od nowa.
A kto miałby się nimi zająć?
– Jest wiele organizacji pozarządowych. One, niestety, w ciągu ostatnich dwóch lat ucierpiały finansowo, gdyż nie otrzymują już takiego wsparcia finansowego jak wcześniej. Kurczą się ich możliwości działania. Cały kapitał społeczny, kompetencje i doświadczenie w integracji imigrantów, który był zbudowany przez kilkanaście ostatnich lat, aktualnie się marnuje. Nie wszystko da się oprzeć na wolontariacie – do wsparcia cudzoziemców potrzebni są też doświadczeni profesjonaliści: prawnicy, psycholodzy, nauczyciele. Im lepiej i skuteczniej pomożemy przybyszom, tym szybciej się z nimi dogadamy, jako nowymi sąsiadami.
A nie lepiej, żeby uchodźcy i migranci pozostali w swoich krajach i tam będziemy im pomagać?
– Wiem, że niektórzy uważają, że Syryjczycy są tchórzami, że my Polacy w czasie wojny walczyliśmy o swój kraj, a oni z niego uciekają. Tylko że dzisiaj wojna wygląda inaczej. Kiedy są chemiczne naloty, można patrzeć na ludzi, którzy w całej okolicy duszą się i umierają. I nie możesz wtedy nic zrobić. Nie ma dzisiaj możliwości, aby ludność cywilna mogła się jakoś obronić. Są z góry skazani na cierpienie i śmierć. Czy w tych okolicznościach można ludzi zmuszać do pozostania? Czy ktoś z nas skazywałby własne dzieci na takie cierpienie? Poza tym bojówki walczące w Syrii nie są łatwo identyfikowalne, ta wojna jest mocno międzynarodowa. Nie wiadomo już jasno, kto z kim walczy i po której jest stronie.
Może problemem jest właśnie to wyobrażenie o współczesnej wojnie?
– Kiedy skończyła się wojna w Kosowie, byłam tam zaledwie jeden dzień po bombardowaniach. Nie widziałam wojny, ale widziałam bezpośrednio jej skutki. I są one dramatyczne. Wściekam się, oglądając serial Czterej pancerni i pies, który przedstawia zafałszowany obraz wojny: że właściwie to czas przyjaźni i dobrych doświadczeń. Ja widziałam zbrodnie i nienawiść. Widziałam czaszki ludzkie na podwórkach, porozbijane domy. Widziałam drogę, po której ludzie uciekali w góry. Były na nich pozostawiane cenne przedmioty ich codziennego życia: także albumy rodzinne czy suknie ślubne, ładne buty, płyty. Widziałam, jak ludzie starają się podnosić po takim doświadczeniu. Wojna jest doświadczeniem potwornym. Jednych zmienia w owce, ale innych w wilki. Wojna sprawia, że mordują się sąsiedzi.
Ale migranci mieszkający na Zachodzie już od wielu lat wcale nie są zagrożeni, a jednak właśnie z ich rodzin rekrutują się zamachowcy.
– Jeśli w Paryżu jest masa sfrustrowanych młodych ludzi, to dlatego, że ich rodzice przyjechali do Francji, ale oni, ich dzieci, choć mają francuskie paszporty, wcale nie czują się równoprawnymi obywatelami. Więc pytam, gdzie była edukacja i integracja? Kto przez te wszystkie lata rzeczywiście potraktował ich jak równych sobie obywateli? Tu jest problem. Bo w Paryżu adres zamieszkania decyduje czasem o tym, czy dostaniesz pracę – wskazuje na twoje pochodzenie. Wspomniani intelektualiści europejscy, którzy krytykują system zachodnioeuropejskiej integracji, mówią o instytucjach, które działają na niby. Niby jest integracja, niby są zasady pomocy, niby jest szkoła, niby jest praca. W rzeczywistości jest brak autentycznego spotkania i gościnności. Wszystko jest na niby. Migranci są na przegranej pozycji z powodu tego, jak wyglądają. Jeśli jakaś rodzina jest dyskryminowana przez dwa czy nawet trzy pokolenia, to frustracja w niej narasta. Od młodych ludzi, którzy nigdy nie zaznali rzeczywistego szacunku, nie można oczekiwać, że będą chcieli się integrować.
To brzmi jak szansa dla Polski, żeby zaproponowała model integracji oparty na rzeczywistym otwarciu.
– Tak, ale nie wolno zapominać, że jest wiele miejsc w Europie Zachodniej, w której integracja się udała. Są miejscowości, w których migranci funkcjonują na równych zasadach z innymi obywatelami. To, co my słyszymy o złych postawach migrantów, to jest margines. Znakomita większość imigrantów w Europie funkcjonuje bardzo dobrze. Jeśli ktoś dziś pokazuje nieustannie złe przykłady, to manipuluje opinią publiczną. Bo nie wolno udawać, że takie zdarzenia nie mają miejsca, ale też nie wolno ich generalizować. Zawsze warto pytać, dlaczego do nich w ogóle doszło. Żeby wyrobić sobie zdanie o migrantach warto przyjrzeć się innym aspektom migracji, o których się mówi mało albo wcale. Kto nam mówi o tym, że emigranci podnoszą dochód narodowy albo rozwijają kulturę? Kto liczy podatkowe korzyści z ich pracy? Nie rozmawiamy o tym, że różnorodność zwiększa kreatywność w biznesie, w nauce? Chętnie słuchamy o pożytku z obecności Polaków na przykład na rynku brytyjskim, ale nie chcemy słyszeć o korzyściach, jakie z imigrantów czerpiemy w Polsce.
AGNIESZKA KOSOWICZ
Od 2000 r. pracuje na rzecz uchodźców i osób ubiegających się o status uchodźcy. Przez ponad sześć lat prowadziła politykę informacyjną Przedstawicielstwa Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców w Polsce. Redaktor naczelna biuletynu „Z obcej ziemi” (2000–2006), „Refugee” (2006–2007). Inicjatorka różnych działań na rzecz uchodźców w Polsce. Z wykształcenia dziennikarka. Autorka tekstów na temat uchodźców i migrantów. W Polskim Forum Migracyjnym tworzy projekty, prowadzi działania informacyjne, Infolinię Migracyjną, zarządza stroną internetową.