Ochłonął już trochę Ksiądz Biskup po paryskich zamachach z 13 listopada?
– To chodzi za mną przez cały czas, bo niestety łączy się bezpośrednio z bardzo bliskim mi tematem uchodźców. I mam wrażenie, że teraz już nie uciekniemy od wiązania zjawiska uchodźstwa z Bliskiego Wschodu z zamachami i groźbą narastającego terroryzmu.
To więcej niż pewne.
– Widać przy tym dużą bezradność w podejmowanych obecnie przez Zachód krokach. Jeżeli dominującym głosem ma być odwet i zmasowany atak przeciwko Państwu Islamskiemu, grozi to jeszcze większą eskalacją tego potwornego problemu. To się zacznie rozlewać na inne kraje. Fundujemy sobie perspektywę najbliższych lat w cieniu gróźb. Jeśli dzisiaj pojawia się tu i ówdzie informacja o groźbie użycia przez terrorystów broni biologicznej czy chemicznej, to już jest efekt zasiewania tego rodzaju lęków. I będzie nam bardzo trudno się od takich strachów uwolnić. Nie pomogą żadne manifestacje ani demonstracyjne okazywanie, że oto chodzimy do restauracji, na koncerty, przesiadujemy w kawiarnianych altankach, prowadzimy normalne życie i nie boimy się. Nieprawda: boimy się.
W sierpniu 1939 r. ludzie też wychodzili na ulice Warszawy z hasłem na ustach „wojny nie będzie”.
– Na pewno nie możemy zakładać, że Państwo Islamskie zafundowało sobie tylko kilka wyskoków, żeby trochę postraszyć Zachód. To jest długoletnia zaplanowana strategia jakiejś bardzo konkretnej wojny, której zasad jeszcze nie znamy. Nie wiemy także do końca, jakie oni chcą osiągnąć cele. Ale jest jeszcze coś gorszego.
Nakręcająca się coraz bardziej spirala przemocy?
– Brak chęci do faktycznego zakończenia tego problemu czy choćby zmniejszenia jego skali. A w to powinny być przecież zaangażowane wszystkie największe potęgi świata. Mam tu na myśli przede wszystkim odcięcie Państwa Islamskiego od źródeł finansowania. Tylko po cichutku mówi się, że ktoś tę ropę kupuje, ktoś tę broń dostarcza – a to jest handel na gigantyczną skalę, ktoś na tym zarabia olbrzymie pieniądze. Wszyscy najważniejsi gracze światowej polityki wiedzą, gdzie, kto i w jaki sposób. Tymczasem mamy do czynienia z jakąś totalną bezradnością wobec ewidentnych, wydaje się oczywistych przyczyn, poprzez które można byłoby wreszcie zacząć rozmontowywać potęgę ISIS. A takich ruchów nie widać. Zamiast tego sięgamy po przemoc.
Ale nawet w Stolicy Apostolskiej pojawiają się głosy, że potrzebne jest rozwiązanie militarne.
– Naloty są potrzebne, bo istnieje bardzo konkretna terrorystyczna baza, która powinna zostać zniszczona. Coraz wyraźniej widać jednak, że to wszystko zmierza również w kierunku bezpośredniej interwencji. Pojawia się zatem scenariusz, przed którym przestrzegał Jan Paweł II, kiedy Amerykanie rozpoczynali wojnę w Iraku w 2003 r.: wszelkie tego rodzaju militarne rozwiązania wywołują jeszcze większą eskalację przemocy, a w konflikt zaczynają włączać się sąsiednie państwa.
Obłuda i bezradność w podejściu, szczególnie zachodnich państw, wyraża się w specyficznej filozofii działania: nie tykamy tych, którzy robią wielkie pieniądze, a sięgamy po środki symulujące jakieś pobieżne, rozpaczliwe rozwiązania. A to niestety nie buduje nadziei. Przeciwnie – musimy się raczej liczyć z dalszym ciągiem bardzo niedobrych scenariuszy.
Niezwykle konsekwentni są za to dziżhadyści. Po każdym zamachu piszą: „W imię Allaha litościwego”…
– Nie uważam, że to wojna religijna. Religia jest wykorzystywana jako potężne narzędzie działania – jak widać bardzo skuteczne. Z jednej strony mobilizuje to wyznawców islamu, nie tylko tych skrajnych, z drugiej widać jak islam i jego wyznawcy – a to jest 1,5 mld ludzi na świecie – są niezdolni albo niechętni do manifestowania swojego sprzeciwu wobec terroryzmu Państwa Islamskiego.
Pojawiają się przecież muzułmanie z karteczkami: „Nie w moim imieniu”.
– Tak, „Not in my name”, ale to są jedynie pojedyncze głosy, protesty jakichś nieznanych imamów i grup. Owszem, każdy głos sprzeciwu się liczy, ale widać jak islam całościowo jest niechętny do reagowania w sprawach fundamentalnych. A przecież świat muzułmański powinien w sposób jednoznaczny odpowiedzieć i zaprotestować jako ta część ludzkości, która jest oskarżana ewidentnie o współudział w tych zamachach. Tego jednak nie widać. Brakuje odcięcia się od zbrodni – bo to jest zbrodnia. Tak jak jest nią w ogóle fakt rozwiązywania problemów dzisiejszego świata poprzez sięganie po przemoc.
Chciałbym jeszcze pozostać na chwilę przy tym „Allahu litościwym”.
– Traktuję ten fragment listu zamachowców z Paryża dokładnie tak, jakby ktoś u nas napisał w gazecie brukowej jakiś sensacyjny elaborat, a my traktowalibyśmy go jako wykładnię całego islamu. To kolosalne uproszczenie. Pamiętajmy, że co imam to inna interpretacja islamu. Do nas dociera jedynie ta interpretacja, bardzo uproszczona, w której cały świat powinien być światem muzułmańskim, zakładająca, że jest tylko jedna jedyna religia i jeden jedyny Bóg. Takie bardzo proste i czarno-białe podejście do świata. Albo islam, albo nic. W takim myśleniu nie ma miejsca na dialog. Pilnie potrzebne są inne głosy ze świata islamu. Przecież oni mają swoje autorytety, jakąś filozofię, nauczycieli, którzy wykładają Koran – choćby od niedawna na uniwersytetach niemieckich. Oni powinni w sposób prosty, zrozumiały dla nas, wytłumaczyć, z czym mamy do czynienia i o co im chodzi. Bez tego nie uda się zburzyć tych stereotypów i uprzedzeń, które wynikają z niewiedzy i zbudowane są na emocjonalnych przekazach. A są one coraz bardziej trwałe, coraz trudniejsze do usunięcia. Zwłaszcza w świetle obrazków z ostatnich zamachów.
Przy obecnej skali globalizacji takie obrazki to prawie jak sceny z Pułtuska.
– Otóż to, w świetle „globalnej wioski” trudno już mówić: „Aaa, to się dzieje daleko, nie u nas”. I to ma swoje przełożenie na statystyki, które pokazują, że 80-90 proc. obywateli jest niechętnych wobec uchodźców – ta liczba ciągle utrzymuje się na podobnym poziomie.
Wspomniany brak dialogu sprawia, że na ulice wychodzą ludzie, którzy głośno mówią o islamizacji, posługując się możliwymi uproszczeniami. Są zrozumiałe, bo nikt nie chce żyć w poczuciu ewidentnego zagrożenia, gdy kilka państw utrzymuje stany wyjątkowe. Mamy przecież niewinne ofiary. Ale to tylko dowodzi jak bardzo niebezpieczne jest zjawisko sięgania po przemoc w imię religii i sankcjonowania tym samym swojego postępowania.
To wszystko wymaga jakiegoś ogólnoświatowego podejścia. Nie poradzimy już sobie z tą falą przemocy tylko i wyłącznie lokalnie. Tym bardziej że miejsce zamieszkania staje się dziś drugorzędne. Bo co to za problem przemieścić się w ciągu paru godzin jako islamista z Syrii do Paryża?
Albo jako „uchodźca”...
– To jest sprawa bardzo dziwna, być może dżihadyści liczyli się z tym, że „wpadną”, że ten trop gdzieś się ujawni i w ten sposób jeszcze bardziej wzbudzą strach przed milionem uchodźców, na zasadzie „każdy jest podejrzany”. Z drugiej strony szkodzi to samemu islamowi w jego odbiorze. To jest bardzo skomplikowane i złożone, wśród uchodźców na pewno są pojedynczy terroryści, ale właściwą odpowiedzią na pewno nie jest totalne zamknięcie się ani zemsta, o jakiej mówią dziś prezydenci zachodnich mocarstw. To pokazuje, że jesteśmy niestety ciągle w niewłaściwym miejscu. Potrzebne nam jest zupełnie inne podejście do rozwiązania tego problemu.
„Nie mamy do czynienia z żadnym podbojem militarnym ani zaplanowaną strategią, wedle której uzbrojeni islamiści będą «wykaszać» ludność Europy” – po Paryżu nie wycofuje się Ksiądz Biskup z tych słów?
– Absolutnie nie. Nam nie wolno ulec tej retoryce, że oto teraz rzeczywiście mamy milion terrorystów, którzy do nas idą. To jest naprawdę nieuprawnione, niezależnie od tego, kto o tym dziś mówi – nawet jeśli ktoś zarzuci mi, że wpisuję się w retorykę lewicowych środowisk Europy Zachodniej. Nie interesuje mnie, kto się przyłącza do mojego głosu, lecz jedynie trzeźwe spojrzenie, które może nam pomóc rozwiązywać obecną sytuację.
Po niedawnym pobycie w Polsce melchickokokatolickiego patriarchy Grzegorza III Lahama z Damaszku jestem jeszcze bardziej utwierdzony w tym, że on wyraźnie prosi o to, abyśmy pomogli im na miejscu i równolegle przyjmowali uchodźców. Patriarcha apelował – było to przez niego podkreślone, zarówno publicznie jak i w prywatnych rozmowach – żeby nie tylko przyjąć ich humanitarnie, a więc dać im jedzenie i dach nad głową, ale także przyjąć religijnie, okazać świadectwo miłości chrześcijańskiej wobec wyznawców islamu.
To jest dokładna odwrotność dzisiejszego sposobu myślenia. Trudne to trochę.
– W którymś momencie wobec skali tego zjawiska, wobec skali tego okrucieństwa, pojawił się lęk przed racjonalnością, chłodną analizą sytuacji. Poddajemy się tym najbardziej skrajnym, emocjonalnym przekazom, za którymi stoi naprawdę nieracjonalne i nieewangeliczne zachowanie. Analiza jest konieczna, żeby sensownie pomagać. Bo kto i co zwalania nas z okazywania miłości bliźniego także wobec nieprzyjaciół?
Nic…
– A jeśli tak by było, to rzeczywiście musielibyśmy uznać, że Pan Jezus mówi o miłości nieprzyjaciół w niezrozumiałym znaczeniu. To jest trudne, ale z drugiej strony nie jest moją intencją, aby wepchnąć takie wypowiedzi czy sposób rozumienia obecnej sytuacji w schemat jakiejś naiwności.
Czekałem do tej pory z tym pytaniem o „naiwność”.
– Tak, tak, słyszę sporo głosów na temat rzekomej naiwności, braku wyobraźni i nieracjonalnego podejścia. Łatwo o zarzut pozbycia się instynktu samozachowawczego i odruchu obrony. Ale to nie tak. W ten sam sposób musielibyśmy także oskarżyć papieża Franciszka o to, że jest kompletnie naiwny i odrealniony, skoro obstaje przy ratowaniu uchodźców. A ratować ich trzeba, uchodźca ucieka przed śmiercią i prześladowaniem. Musimy tu postawić jasno jeden zasadniczy warunek – i to jest zadanie spoczywające na aparacie państwa i jego służbach – czyli oddzielić uchodźców od ludzi, którzy nie są uchodźcami w rozumieniu definicji, jakie przyjęliśmy. To nie są ludzie, którzy ratując swoje życie, w pierwszym rzędzie oczekują od nas pomocy.
Pytania o „zwykłych” imigrantów też nie unikniemy.
– Każde państwo ma własną politykę imigracyjną, jednak faktem jest, że to,
co zrobiła pani Merkel wpuszczając bezkrytycznie, w niekontrolowany sposób, tak gigantyczną masę ludzi i załatwiając w jakiś sposób problem demografii swojego państwa, to jest potworny błąd. I to też jest kolejne źródło wywołanego w nas lęku. To nie pozwala jednak uzasadniać skrajnych antyimigracyjnych wypowiedzi, ani internetowego „hejtu”, które są w jakimś sensie antyświadectwem.
Jeśli chcemy być konsekwentni, to nawet kiedy pojawią się na naszym terytorium normalni migranci – ludzie, którzy nie ukrywają że nie są uchodźcami, a jedynie chcą lepiej żyć, mieć lepsze warunki ekonomiczne, ale także większą wolność niż w krajach, z których pochodzą – w takiej sytuacji zgodnie z nauką Kościoła też jesteśmy zobowiązani ich przyjąć. Jesteśmy powołani również do tego, żeby z tymi ludźmi budować swoją przyszłość. Potrzebne jednak są sensowne reguły polityki migracyjnej państwa.
Jakieś granice musimy jednak w końcu postawić.
– Jeśli oni do nas przyjdą i za chwilę w imię swoich praw – prawa do wolności religijnej, sumienia i swobody wypowiedzi – będą sobie życzyli, żeby ich prawo było czymś naturalnym, codziennym, żeby było respektowane przez nasz system prawny, to tu zaczyna się problem. W tym miejscu docieramy właśnie do tej tak potrzebnej racjonalności, która jest wpisana głęboko w naszą kondycję europejską. Budujemy nasz świat nie tylko na religii jako jedynym źródle rzeczywistości i porządkowania naszego społeczeństwa, ale mamy jeszcze filozofię i prawo. I jeżeli ktoś przychodzi do nas, to mamy absolutne prawo oczekiwać od niego respektowania tego, co stanowi fundament naszej cywilizacji i kultury, nawet jeśli jest uchodźcą. A więc respektowania naszego podejścia do praw człowieka, do życia, do rodziny, do małżeństwa i do państwa jako takiego. To musi być jasno sformułowane: jeśli chcecie u nas być, musicie szanować nasze wartości, albo szukajcie gdzie indziej swojej przyszłości. I nikt nie może nam w tym momencie zarzucić, że taka postawa to jakaś nietolerancja. Potrzebne są konkretne i słuszne procedury zorganizowanego powrotu tych ludzi do swojej ojczyzny.
Wielbiciele idei multikulti zakrzykną, że to jest właśnie nietolerancja.
– Niestety, zmagamy się cały czas z pewnym lewicowym podejściem do rzeczywistości dominującym wśród części elit Europy Zachodniej, które z zasady kompletnie rozmywają tożsamość i jakąkolwiek racjonalność myślenia o naturze człowieka. To jest naiwne, utopijne podejście do rzeczywistości. Ignoruje naturę człowieka, racjonalność, eksponuje natomiast to, co jest marginesem i robi z tego standard, deformując definicje człowieka, małżeństwa, rodziny i koncepcję społeczeństwa, w którym różnorodność i skrajność stały się bóstwem. Różnorodność i często ukryty w nim chaos roszczące sobie pretensje, żeby stanowić zupełnie nowy porządek. Tę naiwność widać także we wspomnianym już wychodzeniu na ulice po to, by manifestować swoją pewność siebie, że „my nie boimy się zagrożenia”. Okazuje się, że tego rodzaju filozofia życia jest zwyczajnie niebezpieczna. Naiwność wobec zagrożenia jest skrajnie groźna.
W jednym z internetowych „hejtów” taką naiwność zarzucono właśnie Księdzu Biskupowi za słowa „Dziś Chrystus ma twarz uchodźcy”. Ktoś do tego dopisał: „Twarz Abdelhamida Abaaouda, mózgu zamachów paryskich”.
– Istnieje wyraźny rozdział między uchodźcą a terrorystą islamskim. Jesteśmy kompletnie bezradni, gdy takiego rozróżnienia nie potrafią skutecznie przeprowadzić i zweryfikować właściwie służby państwowe, ani instytucje europejskie, choć mają ku temu odpowiednie środki i pieniądze. Wtedy powiększa się strach przed terroryzmem, bo w każdym uchodźcy będziemy widzieli terrorystę. Ale wówczas zdradzimy człowieka, zdradzimy Chrystusa, zdradzimy to, do czego jesteśmy powołani – do okazywania miłosierdzia, które otwiera bramy Nieba. Czy wtedy stojąc przed Chrystusem powiemy: Ale Panie, to nie byłeś Ty, to byli terroryści…?
To chyba Ksiądz Biskup powiedział, że wtedy właśnie wygra islam?
– Tak, wtedy wygra islam. Po tym co teraz stało się w Paryżu jeszcze wyraźniej widać, że
celem dżihadystów jest wzbudzenie lęku, który ma poddać ten zepsuty świat Zachodu pod ich „ofertę”. My nie możemy w tym momencie pójść w tym kierunku i pozwolić im na tę „satysfakcję”, że mają rzeczywiście swoje zwycięstwo i kolejne grupy społeczeństwa czy wręcz całe narody zaczynające szukać jakiegoś kompromisu, który by jednak nie tylko odsunął to niebezpieczeństwo, ale także akceptował ich filozofię. W tym momencie należy wiec postawić pytanie: jak chrześcijanin powinien reagować wobec zła? Ja wiem, że to jest bardzo filozoficzne pytanie, ale jednak niezwykle realne i aktualne.
Czasy są takie, że filozofia wchodzi dziś pod strzechy.
– Oczywiście, już weszła. I owoce tego „dialogowania filozoficznego” widać choćby w internecie. Ale to jest pytanie w jakimś sensie także o kondycję całego naszego chrześcijaństwa. Co motywuje człowieka do opisu rzeczywistości i uzasadnia jego reakcje, które zawsze mają jakiś kontekst etyczny? Obrazki z internetu i „hejty” w sieci, czy jednak biorę do ręki Pismo Święte, gdzie jest moc Słowa Bożego i prawda, które pomagają mi tę rzeczywistość opisać i odpowiednio zachować się?
Jeżeli na granicy Polski staną może za chwilę rodziny uciekające przed śmiercią, a my powiemy „Nie, nie, my już to przerabialiśmy, oszukaliście nas, wśród was są terroryści, nie chcemy was widzieć”, no to nie wiem, czy to jest dla chrześcijanina wystarczające usprawiedliwienie. Zwłaszcza teraz, kiedy papież wzywa do Roku Miłosierdzia, wskazując bardzo wyraźnie na uczynki miłosierdzia co do duszy i co do ciała, które są przecież jasno określone.
Wyjątkowo jasno, żeby wymienić tylko „Podróżnych w dom przyjąć”.
– Prawda jak to idealnie pasuje do dzisiejszej sytuacji? Jak może wyglądać teraz Wigilia z naszą piękną tradycją zachowania jednego miejsca dla zbłąkanego wędrowca, który nie ma gdzie się schronić…? A chwilę później będzie przecież Niedziela Świętej Rodziny, tej samej Świętej Rodziny, która uciekała właśnie jako uchodźcy do Egiptu. To się naprawdę wydarzyło, to nie są metaforyczne obrazki, które znamy z ilustracji do Biblii.
Matka Boska na osiołku, obok święty Józef...
– Święta Rodzina z tego obrazka jest tak złota i tak święta, tak ulukrowana, że przestała już przemawiać swoim realizmem ucieczki przed śmiercią, przed tym rzeczywistym zagrożeniem i późniejszą interwencją Boga, który mówi: Uciekaj! Uciekaj, bo grozi niebezpieczeństwo!
To są prawdziwe obrazy, które możemy zagłaskać, przez to, że będziemy je traktować jako zbiór pobożnych relacji, które nie mają dzisiaj żadnego przełożenia. Chętnie damy paczkę dla biednych, ale już kiedy chodzi o uchodźców to nie, nie – to nie dla nas, to są terroryści, nie zmusicie nas do tego. Zróbmy ten wysiłek serca i dostrzeżmy w końcu, że to są ludzie, którzy naprawdę uciekają przed śmiercią i nie mają dokąd wrócić.
Żadnej gwiazdki pod umową w rodzaju „nie dotyczy muzułmanów”?
– A dlaczego mielibyśmy stosować taka gwiazdkę? To też są uchodźcy, czy to ich wina, że zostali wychowani w takiej a nie innej wierze? Zresztą pomyślmy o tym w inny sposób: A może Pan Bóg ma swoje własne plany wobec islamu? Czy przypadkiem nie może być tak, że w perspektywie najbliższych dziesięcioleci, a może nawet już teraz, dokonuje się jakaś nowa odsłona tego dramatu? Że być może dzięki temu miliony wyznawców islamu przejrzą na oczy i zrozumieją, że Bóg jest chyba kimś innym niż ten, którego znają z przekazu Mahometa? Że może jednak trzeba szukać innego Boga, albo że Bóg ma inną twarz – może ma rzeczywiście twarz Jezusa Chrystusa, ale nie tego wzmiankowanego w Koranie proroka, tylko Syna Bożego? A kluczem do tego może być właśnie nasza prawdziwie chrześcijańska, miłosierna postawa.
Bp Krzysztof Zadarko
Doktor nauk teologicznych (2008 r. doktorat z homiletyki na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie), od 2009 r. biskup pomocniczy koszalińsko-kołobrzeski. Przewodniczący Rady ds. Migracji, Turystyki i Pielgrzymek Konferencji Episkopatu Polski, delegat ds. Imigracji KEP.