Na skraju przepaści

Czy gdyby zasiadał Pan dziś w Parlamencie, podniósłby rękę za pakietem oszczędności w wydatkach państwa, zwanym planem Hausnera?

- To pytanie, na które trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Ten plan tak ewoluuje, jest wciąż pozbawiany kolejnych istotnych elementów, że trudno się w nim połapać. Jedno nie ulega wątpliwości - istnieje realne niebezpieczeństwo przekroczenia 55-procentowego poziomu zadłużenia państwa jeszcze w tym roku i 60-procentowego w przyszłym roku. Trzeba mieć świadomość wyjątkowo trudnej sytuacji finansowej państwa.

Czy rzeczywiście jest tak, jak się nam mówi, że albo radykalne cięcia wydatków państwa, albo katastrofa finansowa?

- Niestety, muszę powiedzieć, że tak właśnie jest. Albo będzie głęboka reforma, albo czeka nas marazm w finansach publicznych. To zaś oznacza przekroczenie konstytucyjnego "bezpiecznika", czyli progu 60 procent zadłużenia, a wówczas trzeba będzie równoważyć budżet, radykalnie, na oślep tnąc wydatki i podwyższając podatki.

Takie pojęcia jak procentowy poziom zadłużenia państwa są dość abstrakcyjne dla przeciętnego człowieka. Jak owe problemy finansów publicznych mogą przełożyć się na portfel zwykłego Kowalskiego? Pogłoski o "rozmiękczaniu" planu Hausnera już odczuli ci, którzy zaciągnęli kredyty w euro, gdyż kurs tej waluty osiągnął rekordowo wysoki poziom. Jakie praktyczne znaczenie może mieć dla nas wszystkich ewentualna zapaść budżetowa?

- Myślę, że to, co się stanie po przekroczeniu 60-procentowego długu, jest zrozumiałe dla każdego - jak wspomniałem, oznacza to naprawdę znaczne podnoszenie podatków i radykalne cięcia w wydatkach, a to odczuje każdy. Trzeba mieć świadomość, że rynki finansowe są bardzo wnikliwym obserwatorem tego, co dzieje się w polityce gospodarczej państwa i wyciągają z tego wnioski. Złotówka słabnie, co jest bardzo złym sygnałem dla gospodarki. Nie można bowiem odbierać tego jedynie jako handicapu dla eksporterów, trzeba mieć świadomość, że więcej importujemy niż eksportujemy, że wzrasta koszt obsługi zadłużenia zagranicznego. Reforma finansów państwa jest więc nieunikniona. Należy wyrazić jedynie ubolewanie, że obecny rząd nie rozpoczął tej reformy na progu swojej kadencji, że zmarnowano dwa lata. Również tegoroczny budżet nie zawiera żadnych istotnych elementów programu naprawy finansów. Ten budżet jest zły, bo ma zapisany deficyt znacznie wyższy niż choćby w 2001 roku. W ogóle odnoszę wrażenie, że nasi następcy skoncentrowali się na pozornych działaniach, na krytyce poprzedników, nie podejmując trudnych w społecznym odbiorze, ale koniecznych reform.

Skoro wiadomo, że reforma finansów jest nieunikniona, dlaczego takich kompleksowych zmian nie wdrożono wcześniej, choćby za kadencji AWS?

- Rząd AWS stworzył ustawę o redukcji podatku CIT. Przyjął też projekt ustawy o redukcji podatku PIT, która została zawetowana przez prezydenta. W poprzedniej kadencji podejmowano szereg trudnych w społecznym odbiorze działań, jak choćby reforma ubezpieczeń zdrowotnych czy restrukturyzacja przemysłu ciężkiego. Przypomnę, że za rządu Jerzego Buzka z górnictwa, żeby poprawić kondycję tej gałęzi gospodarki, musiało odejść prawie 100 tysięcy ludzi w ciągu trzech lat. To nie udało się nikomu w krajach Unii Europejskiej, z panią Thatcher włącznie, bo ona redukowała owo zatrudnienie wolniej. Gospodarkę państwa w okresie transformacji trzeba reformować cały czas.

Nie żałuje Pan, że działania te nie zostały w jakimś pakiecie "sprzedane" medialnie jako, na przykład, "plan Steinhoffa"?

- Rząd Jerzego Buzka, którego członkiem miałem zaszczyt być przez cztery lata, nie koncentrował się na zapowiedziach działań, które nigdy nie następowały. Starał się przeprowadzać trudne reformy, a nie koncentrować na medialnej grze. W tej chwili odnoszę wrażenie, że zapowiada się działania, które potem nigdy nie następują. Nie można w nieskończoność dyskutować o reformie. Reformy przeprowadza się szybko. W 1989 roku, kiedy powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego, pakiet ustaw reformujących gospodarkę został przekazany do Sejmowej Komisji Nadzwyczajnej i uchwalony w ciągu kilku tygodni! Tak się robi reformy. Życzę wicepremierowi Hausnerowi sukcesu, ale jak widać, największy opór jego plan napotyka w jego własnej formacji politycznej. Liczyłem, że uda mu się przekonać swoje zaplecze polityczne o powadze sytuacji i o reformie przestanie się mówić, a zacznie ją wdrażać.

Z czego się biorą nasze kłopoty z finansami publicznymi? Czy w Polsce mamy za dużo "państwa w państwie"?

- Takie hasło często pada w kręgach ultraliberalnych. Nie zgadzam się z tą teorią, bo jest to jednak zbytnie uproszczenie. Sektor państwowy powinien być prywatyzowany, ale w sposób racjonalny, przemyślany. Przede wszystkim jednak, jeśli się rządzi, to, na Boga!, trzeba podejmować decyzje. Nie można zatrzymać prywatyzacji i dyskutować przez dwa lata o jej koncepcjach.

Miałem na myśli także udział państwa w administrowaniu różnymi dziedzinami życia, w gwarantowaniu różnych uprawnień socjalnych...

- W kwestii uszczelnienia systemu transferów socjalnych wicepremier Hausner ma absolutnie rację. Na przykład liczba tak zwanych rent inwalidzkich jest w naszym kraju dramatycznie wysoka i tę patologię trzeba zlikwidować. Trzeba też mieć świadomość, że niektóre transfery socjalne są ponad możliwości polskiego państwa, a przecież to wszystko jest finansowane z pieniędzy podatników.

Tylko jak to ludziom wytłumaczyć? Gdy zapowiada się, że wojewodowie kupią mniej samochodów, szybko znajduje to zrozumienie. Gorzej, gdy chce się ograniczyć to, co ludziom, jak wielu sądzi, "należy się" od państwa...

- Trzeba ludziom uczciwie mówić, co ich czeka. Trzeba rzetelnie wszystko tłumaczyć. Niełatwo jednak się rządzi, jeśli się jest w kleszczach populizmu własnej kampanii wyborczej. Niestety, Leszek Miller obiecywał przysłowiowe gruszki na wierzbie. Rozbudził oczekiwania społeczne, które nijak się mają do możliwości państwa. Mało tego, w efekcie tej fali populizmu powstały jeszcze bardziej populistyczne siły, które mają proste recepty na rozwiązywanie skomplikowanych problemów. Tymczasem ekonomia wymaga odwagi, ale i odpowiedzialności. Musimy sobie powiedzieć, na co nas stać. Musimy sobie uświadomić, że transfery socjalne powinny trafiać do ludzi rzeczywiście potrzebujących, nie zaś do kombinatorów i cwaniaków. Sytuacja rządu Leszka Millera powinna być przestrogą przed demagogią i populizmem dla wszystkich formacji politycznych. Gdy przychodzi rządzić w efekcie wygranej osiągniętej na fali kontestacji koniecznych, choć trudnych zmian, to efekt jest taki, że przez dwa lata nie podejmuje się żadnych istotnych decyzji.

Polacy w zasadzie od piętnastu lat na okrągło słyszą o zaciskaniu pasa, o koniecznych wyrzeczeniach, o cięciach i oszczędnościach. Czy widzi Pan choćby cień optymizmu w tym wszystkim?

- Jestem z natury optymistą. Nigdy nie ulegałem temu czarnowidztwu, które często się w Polsce pojawia. Wszędzie za granicą, gdzie bywałem jako przedstawiciel rządu, słyszałem o Polsce same superlatywy. Mam w pamięci 1989 rok - punkt startu do polskich reform i obraz kraju sprzed tamtego roku. I porównuję to z obecnym obrazem Polski, także w sferze gospodarczej. To są dwa zupełnie inne kraje! Trzeba pamiętać o tym, z jakiego punktu startowaliśmy. Trzeba też wiedzieć o tym, że cała polska gospodarka, która przez z górą czterdzieści lat była izolowana od normalnych mechanizmów rynkowych, poddaje się tym reformom niełatwo, bo one są wyjątkowo dolegliwe społecznie. Warto sobie przypomnieć, że w 1989 roku w górnictwie pracowało 420 tysięcy ludzi, w hutnictwie prawie 150 tysięcy, a teraz odpowiednio 130 tysięcy i 30 tysięcy. To obrazuje skalę zmian społecznych, które trzeba było przeprowadzić. Polska przez wiele lat była w awangardzie tych reform i mam nadzieję, że dalej będzie.

Wielu Polaków nie patrzy na sytuację w kraju tak optymistycznie jak Pan...

- Trzeba pamiętać, że demokratyczne państwo nie jest omnipotentne, nie o wszystkim decyduje, że w gospodarce działają cykle koniunkturalne. Nie można powiedzieć, że ludziom w Polsce powodzi się gorzej niż w czasach PRL-u. Żadne statystyki o tym nie świadczą. A obserwacje ludzi takich jak ja, którzy żyli w obu systemach, są jednoznaczne. Używając może nieco górnolotnych sformułowań, mogę stwierdzić, że jestem dumny, iż udało mi się dożyć tych czasów, gdy nie ma już komunizmu, nie ma gospodarki nakazowo-rozdzielczej, nie ma kraju zniewolonego.