Kraj Putina

Z Jurijem Afanasjewem rozmawia Maria Przełomiec

Zatytułował Pan swoją książkę "Groźna Rosja". Dlaczego Pana zdaniem Rosja jest groźna - dla siebie i dla swoich sąsiadów?
- Pierwsza przyczyna to bardzo niski poziom życia większości Rosjan. Na prowincji ludzie miesiącami nie dostają pensji, nie mają pieniędzy na mieszkanie, lekarstwa, wielu ledwie wystarcza na jedzenie. Taki poziom życia pasuje do biednego regionu Trzeciego Świata, a nie do współczesnej Europy. Jest groźny nie tylko dla nas, ale i dla naszych sąsiadów. Ewentualny wybuch społecznego niezadowolenia może nie ograniczyć się do samej Rosji. Niestety, to nie wszystko. Wiele niewiadomych niosą ze sobą stosunki Rosji ze światem zewnętrznym. Głównie dlatego że rosyjskie władze, rosyjski prezydent ciągle nie pogodzili się z koniecznością przejścia od imperium o nazwie ZSRR do tego, czym realnie stała się Rosja. Te imperialne ciągoty ciążą cały czas na naszej polityce, czasem przybierając formy dosyć żałosne, np. działania Rosji podczas wyborów w Gruzji czy na Ukrainie. To nadymanie się, próby zapewnienia zwycięstwa swoim kandydatom, obraza, gdy nie wychodzi, grożenie sankcjami, to całe "my wam jeszcze pokażemy" też może być niebezpieczne.

Myśli Pan, że Rosja rzeczywiście ma możliwości konkretnego wpływania na sytuację na Ukrainie czy w Gruzji?
- Myślałem nie tyle o konkretnym wpływie, co próbach traktowania sąsiednich krajów tak jak kiedyś - jak młodszych braci, którym można rozkazywać. Ale to tylko próby. Jak wspomniałem, Rosja ma w tej chwili niewielkie możliwości wpływania na sytuację. Przecież nie powiodło się ani w Gruzji, ani na Ukrainie. To znaczy przynajmniej na razie osiągnięto efekt przeciwny - zaostrzenie stosunków, odwrót od Rosji. Tak to się nam udało.

Ostatnio bardzo wyraźnie zaostrzyły się stosunki pomiędzy Polską a Rosją. Jakie, Pana zdaniem, są tego przyczyny? Czyżby Moskwa obawiała się konkurencji w Europie Wschodniej?
- Chyba tak, bo przecież do tego zaostrzenia doszło, gdy interesy polityczne wyraźnie zaczęły się rozchodzić. Myślę o ostatnich latach, już pod władzą Putina. A przecież początki były naprawdę dobre. Wszyscy pamiętamy, jak w 1989 roku Zjazd Deputowanych Ludowych osądził pakt Ribbentrop-Mołotow i wszystkie związane z nim tajne porozumienia. Tymczasem teraz nasz prezydent znowu zaczyna twierdzić, że żadnej agresji wojsk radzieckich na Polskę nie było. Co więcej, stara się udowodnić, że pakt Ribbentrop-Mołotow był konieczny, aby zapewnić ZSRR bezpieczeństwo. W Rosji trwa odwrót od tego, co już wydawało się osiągnięte - rzetelnego ocenienia historii, powiedzenia prawdy o porozumieniu Hitlera ze Stalinem, początkach II wojny, o tym, że drugim agresorem był Związek Radziecki. Wydawało się, że do sowieckiej propagandy nie ma już powrotu, a tu proszę... I stąd pretensje do Polski, która ciągle wraca do takich niechcianych tematów jak 17 września, Katyń, czwarty rozbiór Polski, deportacje całych narodów. Rozumiem polską walkę o prawdę, ale napotyka ona na zdecydowany rosyjski opór. Odmowę przyznania, że ZSRR zaczął II wojnę jako sojusznik hitlerowskich Niemiec. Tymczasem ja osobiście obawiam się, że bez uznania historycznej prawdy, Rosji będzie ciężko odnaleźć się we współczesnym świecie.

A jak Pan może objaśnić powrót Rosji do starego sposobu myślenia? Do czego dąży Putin, czego chcą rosyjskie władze?
- To skomplikowane pytanie. Problemem jest nie tylko Putin, problemem są nastroje i świadomość Rosjan. Jako społeczeństwo weszliśmy w wiek XXI, nie rozliczywszy się z wiekiem XX. Tymczasem XX wiek w historii Rosji to ogromny bagaż - rewolucja, stalinizm. Rosja nad tym wszystkim przeszła do porządku dziennego, tak jakby nic nadzwyczajnego się nie działo. A przecież wiek XX to dziesiątki milionów ofiar. Trzeba było otworzyć archiwa, opublikować tajne dokumenty, wyjaśnić wszystkie, nawet najgorsze tajemnice. Tego nie zrobiono, dlatego dalej żyjemy z całym stalinowskim bagażem. Co więcej, wielu współczesnych Rosjan zaczyna mówić o tamtych czasach jako okresie spokoju, socjalnego bezpieczeństwa. Oczywiście przyczynia się do tego spadek poziomu życia i konieczność wzięcia na siebie odpowiedzialności, konieczność rezygnacji z paternalistycznej opieki państwa, które co prawda wolności nie dawało, ale za to zapewniało bezpieczeństwo socjalne. A teraz co? Strach żyć. Więc zaczyna się tęsknota za gwarantującym bezpieczeństwo wodzem narodu, takim jak Stalin. To jest dzisiaj dosyć powszechne mniemanie, z którym Putin nie tylko nie walczy, ale jeszcze je podsyca, a nawet formuje. I nie tylko on - w wielu miastach chcą odbudowywać pomniki Stalina. Inaczej się mówi o Andropowie, o roli KGB. Chcą nam pokazać tamten okres jako coś normalnego - okres, gdy działy się być może rzeczy złe, ale były także i dobre, jak to w życiu. To strusia polityka, którą Putin chętnie lansuje. Dlaczego nie potrafimy osądzić stalinizmu, czemu boimy się odsłonięcia ciemnych kart naszej historii? Być może dlatego, że w Związku Radzieckim były nie tylko ofiary, ale i kaci. Kiedy okazało się, że liczba ofiar sięgnęła dziesiątków milionów, stało się jasne, że żaden reżim bez pomocy społeczeństwa nie jest w stanie sam wymordować takiej ilości ludzi. Okazało się, że kat i ofiara drzemie często w tym samym człowieku i że katów też były nie setki, nie tysiące, ale miliony. Myślę, że to przestraszyło Rosjan i doszli do wniosku, że lepiej o tym nie mówić.

Na ile te nastroje wpływają na Putina, a na ile to prezydent Putin wpływa na podobne nastroje swoją polityką, powrotem do imperialnej ideologii?
- Nie dysponuję żadnymi socjologicznymi badaniami w tej sprawie, ale jako historyk uważam, że to jest taki wzajemnie napędzający się mechanizm. Kto bardziej wpływa na kogo, trudno powiedzieć. Myślę, że gdyby Putin zdecydował się prowadzić politykę logiki i faktów, a nie ideologii, na pewno wyszłoby to rosyjskiemu społeczeństwu na zdrowie. Mogłoby uratować Rosjan od tych mitów, których mają pełne głowy. Bo przecież nasza historia, szczególnie ostatnich kilkudziesięciu lat, to właściwie bardziej mity i legendy niż fakty. Żeby je sprostować, potrzeba pracy nie tylko całego pokolenia historyków, ale i politycznego przyzwolenia. Tymczasem np. taka okazja jak 60. rocznica zakończenia II wojny została zmarnowana. Nie było żadnej refleksji, dlaczego wojna wybuchła, jak przyczynił się do tego ZSRR. Żadnej myśli, że to zwycięstwo, prócz rzeczy dobrych jak pokonanie faszyzmu, przyniosło i opłakane skutki. Zamiast tego obchody wzmocniły w Rosjanach wiarę, że jeżeli pokonali hitleryzm, to mogą podbić cały świat. I że właśnie do podbicia świata ZSRR zaczął się tuż po zakończeniu wojny przygotowywać. Jest o czym myśleć, ale nie, nic z tych rzeczy. Jak zwykle w Rosji całą parę puściliśmy w gwizdek, żeby głośniej świsnąć, żeby nas zobaczyli. Rosja podczas obchodów po raz kolejny postanowiła pokazać światu - TO MY, PATRZCIE, JACY JESTEŚMY WSPANIALI.

Ale przecież w latach 80. nastąpiła w Rosji pierestrojka, której był Pan aktywnym uczestnikiem. Miała ona właśnie wyjaśnić wszystkie ciemne karty rosyjskiej historii. Dlaczego tak się nie stało, dlaczego skończyło się obecną Rosją, pełną samodzierżawnych marzeń i przekonania, że Rosję będą szanować tylko wtedy, gdy będą się jej bać?
- Czyja to wina? Obiecywano, że będziemy żyli lepiej niż za Stalina czy później. Tyle że na zapowiedziach się skończyło. Nie zrobiono nic, by je wprowadzić w życie. Rozczarowanie przyniosło takie jak teraz nastroje, a ponieważ wielu Rosjan żyje w tej chwili gorzej niż w czasach komunizmu, pojawiły się tęsknoty za poprzednim porządkiem, silną ręką, bezpieczeństwem. No i żeby cały świat bał się nas tak, jak się bał za Stalina. To zupełnie normalna reakcja. A dlaczego się nie udało? Między innymi właśnie dlatego że nie osądziliśmy tego wszystkiego, co działo się w czasach ZSRR, a wcześniej w carskiej Rosji - braku demokracji, agresywnej polityki zagranicznej. Myślę, że w końcu będziemy musieli zrobić ten rachunek sumienia, chociażby dlatego że żyjemy już w innym świecie, że Rosja jest już innym krajem, z innymi możliwościami. A jeżeli tego nie zrobimy, to rosyjskie wahadło będzie ciągle kolebało się z jednej skrajności w drugą i nic dobrego z tego nie wyniknie.

poprzedni   |   następny

wróć